Consanguinité chez les Rhacodactylus

Rappel du premier message :

Un petit message que Thorr m'a demandé de vous transmettre :

Source: Lubomir Klatil, république tchèque

Explication: quand on parle de consanguinité chez les Rhacodactylus sur les Dragons, voilà concrètement ce que vous allez voir de plus en plus dans les années à venir:

Spoiler:

Signé Thorr.

PS : photo non truquée, évidemment
PS 2 : non ce n'est pas un accident d'incubation, éleveur confirmé e incub à 27° stable

gregblu a écrit:

Le CDC ne pourrait il pas être obligatoire pour travailler en animalerie professionnelle ? Loin de moi l'idée de critiquer les professionnels qui ne l'ont pas mais la sensibilisation à la base de la formation pourrait éviter que les futurs éleveurs ne pratiquent ce genre de bétises.

?

salut, le CDC est deja obligatoire pour travailler en animalerie il en faut au moin un dans chaque magasin pour vendre du reptiles.

Thorrshamri a écrit:

C'est loin d'être une exception sur ce que j'ai vu récemment...petits morts-nés, nés avec trop ou pas assez de doigts, queues dédoublées...

je voudrais juste rebondir sur cette partie de phrase (je ne veux pas la sortir du contexte) et même sur le post en général.

Pourquoi met ton la faute de cette malformation à la cosanguinité ? elle peut très bien venir d'un tare génétique qui n'a rien a voir. Vous allez voir un bébé (humain) avec 6 doigts vous allez crier a l'inseste ?

J'ai moi même eu un petit mort né cette saison. son fère de ponte est bien sorti. Incubés de la même facon, au même endrois, donc les même conditions.

Ma femelle est issue d'une souche US (ses 2 parents) et mon mâle est issu d'un vieux coupled e rhaco (avant que la mode ne soit lancé) donc aucune consangunité de se coté là. Et pourtant...

Je pense que tout mettre sur le dos de la cosanguinité n'est pas forcement la bonne chose.

De plus dans le 1er post il est écrit "eleveur comfirmé" il aurait donc volontairement reproduit des animaux de la même lignée ? je n'apelle pas cela être confirmé....

chinchilladunord a écrit:

gregblu a écrit:

Le CDC ne pourrait il pas être obligatoire pour travailler en animalerie professionnelle ? Loin de moi l'idée de critiquer les professionnels qui ne l'ont pas mais la sensibilisation à la base de la formation pourrait éviter que les futurs éleveurs ne pratiquent ce genre de bétises.

?

salut, le CDC est deja obligatoire pour travailler en animalerie il en faut au moin un dans chaque magasin pour vendre du reptiles.

Un par magasin, ce qui signifie que tous les vendeurs ne sont pas capacitaires.

Duzzt, je te répond bien que je sois assez mal placé pour le faire mais bon... L'intégralité des malformations n'est pas due uniquement à la consanguinité mais le manque de "sang neuf" accroit ce problème ( de ce que j'ai compris ) La photo "choc" du post est à mon avis plus une illustration du problème que la conséquence immédiate de la consanguinité.

Je ne mets pas tout sur le dos de la consanguinité. J'ai évoqué entre autres les problèmes liés à l'incubation.

Par contre, affirmer que ses animaux ne sont pas consanguins, je ne vois pas comment on peut, surtout en parlant des ciliatus. Ils le sont tous forcément à un degré assez élevé.

Il n'y a pas eu de traçabilité des lignées. Qu'un ciliatus vienne des USA, d'Allemagne ou d'où vous voulez, au départ les géniteurs viennent du même "pool" de quelques dizaines d'individus issus de capture en Nouvelle-calédonie.

Si je prends un village de 100 habitants ayant la particularité de ne pouvoir avoir de la descendance qu'entre eux, que je les envoie aux 4 coins du monde, je ne règle rien du tout. Au final, ceux qui se seront établis dans un autre pays auront la même poignée d'ancêtres communs, donc le même patrimoine génétique de base.

Ceci est encore aggravé par la recherche lucrative de traits particuliers comme les pinstripe, harlequin et j'en passe, puisque ces traits étaient à la base présents sur un nombre d'individus encore plus restreint.

Donc non, brasser avec une "autre souche" ne règlera pas le problème à long terme, comme je disais, ça retardera juste l'échéance.

La seule solution viable serait un import de quelques dizaines d'individus sauvages, import légal bien entendu, mais ça ne se fera pas au vu des mesures de protection évoquées plus haut. Quant aux imports illégaux...il y en a, très peu, mais ça existe. Ca ne suffit pas en tout cas à arriver aux 1 à 2% nécessaires pour la pérennité des lignées, et c'est de toute façon condamnable et à n'encourager sous aucun prétexte.

Les tares génétiques sont justement la plupart du temps liées à des accidents lors de la mitose, accidents grandement favorisés par un taux élevé de consanguinité. On est d'accord que ce n'est pas tout à fait la même chose, il n'empêche que tu n'as pas eu deux "jumeaux" dans cette ponte, deux clones; or dans un cas comme le tien, tu n'as aucun élément concret et scientifique qui prouve que la consanguinité n'est pas à l'origine du petit mort-né; tu peux me rétorquer l'inverse, mais jusqu'à preuve du contraire il existe un % de risque très élevé dans ce contexte génétique particulier (pool de F1 ultra-limité sans apport de nouveaux gênes). Pour plus d'infos, voir des cours de génétique

Thorrshamri a écrit:

Pour plus d'infos, voir des cours de génétique

Je suis en dernière année de licence (option génétique) j'ai bouffé de la génét des populations toute l'année.

..........................

Pour moi tu/vous donnez autant de "preuves" que moi. Donc Aucune. On ne peut pas prouver que 2 animaux ne sont pas consanguins. On ne peux pas non plus prouver le contraire.....

As tu des donnée scientifiques avec les parents WC et les petits qui sont NC maintenant voir si il y a consanguinité ou pas ? je n'en ai pas trouvées.. Ce sont donc des supositions... Qui sont certes plus que probables mais pas prouvées de façon scientifique...

De plus je me pose la question de savoir si les ciliatus se comporte de la même facon au niveau génétique que les autres spé

Depuis le temps que cette spé est en terrario et vu le nombre de reproductions chaque année et avec "l'aide" de gros eleveurs comme repashy qui a ou a eu plus de 3000 reproducteurs, il n'y a jamais eu de petit albinos. Or on sait que cette tare est présente dans tout le regne animal et végétal.
Et pour l'homme environ 1/20 000 chance d'etre porteur. (source wiki) Par contre 1/20000 c'est le chance d'etre albinos ou d'etre porteur du gène ? je ne sais pas...

tout cela pour dire qu'aucun petit albinos n'est encore apparue, ou n'a été montré pour le moment. Une breve apparition sur des forums étrangés mais il me semble que le petit est mort et l'albinisme n'as pas été prouvé. Les ciliatus fonctionneraient-ils différement ??? Bon sujet de thèse ça

En gros rien n'est prouvé. On pense que.....

Donc en gros tu es aussi contre toute reproduction animale pour les animaux de compagnie, sport.....
Contre les races pures chez les chiens, les chevaux de course ? un peu tout en faite ...

Mon message n'est pas méchant ou agressif, j'ai pas collé des smiley de partout.. Mais je trouve que le problème de consanguinité et mis sur la table a tord et a travers....

La consanguinité en tant que source de problèmes génétique n'est pas inéluctable. Chaque espèce a sa propre sensibilité.

En biologie de la conservation la structure génétique des populations est fondamentale. C'est pourquoi une espèce nombreuse globalement, mais constituée de petites populations isolées, peut être considérée comme très menacée : la consanguinité peut provoquer l'extinction de chacune des populations, quelle que soit la diversité globale de l'espèce.
On notera d'ailleurs que c'est un peu ce qui se passe chez les populations captives de rhacodactylus : chaque éleveur a son pool de géniteurs et la perméabilité reste limitée, notamment entre les continents (en plus de goulot démographique et génétique que constitue le faible échantillon de départ).
Pour en revenir à la conservation des espèces, il existe pour chaque espèce un seuil critique théorique (statistique, en fait), en dessous duquel la population est condamnée même si on lui fiche la paix. Il arrive que ce seuil soit très bas. Chez le rat domestique par exemple il existe des lignées pures consanguines stables, dont le nombre de géniteurs de départ (non consanguins) est inférieur à 20. La structure même des populations de rat domestique favorise considérablement une forte consanguinité. Chaque population sauvage est relativement consanguine, même si les populations sont très hétérogènes entre elles. Le peu de brassage naturel suffit à assurer la pérennité des populations.
Chez d'autres espèces le seuil critique est relativement élevé (chez les tigres par exemple).
Toujours dans le cas de la conservation, les goulots démographiques peuvent condamner une population par appauvrissement génétique direct (la dérive génétique entraîne l'accumulation de tares et la stérilité progressive en quelques générations), mais surtout par appauvrissement du potentiel génétique : la population elle même est viable si rien ne bouge. En revanche, que la température monte de 2°C, qu'il advienne une sécheresse ou une épidémie, et toute la population sera immédiatement décimée, car le goulot démographique aura eu raison de toutes les mutations muettes qui auraient pu permettre à des individus peu adaptées aux conditions initiales de s'adapter aux nouvelles conditions et d'assurer la survie de la population.

Ce phénomène concerne assez peu le terrariophile, c'est vrai, mais il permet de mettre en lumière certains des effets de la consanguinité. En revanche il y a une grosse différence entre le terrariophile et la nature : le terrariophile peut faire de la sélection, et pas uniquement sur les phases, mais aussi sur la taille, la longévité de la souche, etc.
C'est de la théorie, car en réalité ce type de sélection exige un suivi trs important et un minimum de connaissances en génétique (le fait que l'arrière grand-tante soit morte d'un oedème pulmonaire ne signifie pas que la lignée est bonne à jeter) : nous avons essayé de mettre en place ce type de sélection dans le monde du rat domestique pendant 10 ans, et le principal résultat a été que chaque éleveur se met à monter des dossiers pour descendre les lignées des autres éleveurs et s'assurer ainsi le monopole.
Nous avons ainsi contribué à créer un monstre, et le monde de l'élevage du rat nous a tellement écœurés que nous avons arrêté.

Cependant les conséquence de la consanguinité chez le rat domestiques sont généralement assez limitées : augmentation de la fréquence des tumeurs mammaires (80% des femelles à 24 mois chez le rat sauvage, donc bon, ça reste très relatif comme augmentation). Les pires ont été l'apparition de l'hémophilie chez une souche de rats bleus anglosaxons très consanguins (non lié au gène puisqu'elle n'est jamais apparue chez les rats bleus français), le mégacolon chez une population de rats Essex (peut-être lié au gène), 2 à 5% de spina bifida chez au moins une population de rats bleus français très consanguine, la faible lactation chez diverses souches de rats nus...
Il ne faut pas oublie que la génétique ça n'est pas ON/OFF : une mutation génétique peut n'avoir strictement aucun effet, ou elle peut avoir un effet très relatif (par exemple une baisse de 2% de l'efficacité de l'enzyme 5-alpha réductase, qui intervient dans le métabolisme de la testostérone, ce qui pourra éventuellement avoir un effet sur la fertilité). Les mutations "manichéennes" du type albinisme (stricto sensu) sont l'infini minorité par rapport à l'immense foule des mutations "vaguement moins bonnes que l'optimum".

La fréquence des mutations germinales est globalement très faible, bien plus que celle des mutations somatiques (non héréditaires car apparues dans une cellule qui ne donnera pas de gamète). Dans le cas de l'albinisme chaque espèce a son propre taux statistique. Chez l'homme, sauf erreur de ma part, la fréquence des mutations germinales affectant la pigmentation (entre autres l'albinisme, donc) est de 1/28 000 000, donc très loin de 1/20 000.
1/20 000 ça doit plutôt être la probabilité d'être porteur de l'albinisme pour un individu au sein de l'ensemble de l'espèce humaine, je pense. Mais dans le cas de l'homme l'albinisme est apparu "très souvent", alors que si on imagine que chez le Rhacodactylus d'élevage les taux sont les mêmes, alors les 40 individus de départ avaient chacun 1/20000 chances d'être porteurs de l'albinisme. Donc de tête (les probas ça fait plus de 10 ans maintenant...), ça doit donner une probabilité de un peu moins de 1/500 d'avoir eu au moins un individu porteur dans le lot de départ, donc 499/500 pour que l'albinisme n'ait pas été introduit chez le Rhacodactylus, puis 1/28 000 000 pour qu'il apparaisse ensuite... Vu le nombre total de Rhacodactylus nés en captivité au cours du dernier siècle, il reste peu probable que l'albinisme soit apparu, et encore moins que l'on ait obtenu un homozygote (même avec une consanguinité forcenée).

Je vous recommande quand même la lecture de mon article appliqué au rat domestique, qui résumera probablement les cours de génétique des populations qu'a subis duzzt, mais qui a l'avantage d'être appliqué à l'élevage et à la sélection humaine : http://ratlala.free.fr/lerat/articles/consanguin.html

Remettons les choses en place...
Avant 1994, R. ciliatus n'avait jamais été observé dans la nature, depuis sa découverte, en 1866 par Guichenot. Ca signifie qu'il n'a pas été recensé en 130 ans par tous les scientifiques qui se sont relayés sur l'île.

Entre 1994 et le début des années 2000, QUELQUES spécimens sont sortis à des fins d'études scientifiques; en effet, la convention d'Apia, signée par le gouvernement local de Nouvelle-Calédonie, et antérieure à cette date, ne permet aucun import légal d'animaux endémiques à but commercial.

Quand je dis "quelques", c'est vrai, je n'ai pas de chiffre précis, tout en sachant que l'administration locale est particulièrement avare de permis. F.W. Henkel en a eu le droit, Yuri Kaverkin aussi, probablement le regretté Jürgen Pietschmann aussi, ainsi que notre MNHN parisien. Au total, pas plus de 10 personnes/programmes, en sachant qu'on ne bosse pas sur 50 animaux captifs via de tels programmes, mais bien moins. Le dernier permis pour lequel je sois sûr est daté de 2001 et porte sur...6 individus.

Il n'y a donc que par ce moyen que le marché de la terrario a pu être alimenté, au départ par des scientifiques ayant eu le droit de prélever quelques WC. Au nombre initial il faut encore en retirer, en comptant les morts (chose fréquente chez les WC) et les spécimens conservés dans les collections des muséums.

TOUS les ciliatus NC actuels en sont les descendants.

Au plus large, on peut estimer à 300 le nombre de géniteurs de départ; je suis actuellement en train de collecter des données auprès des organismes concernés pour avoir l'estimation la plus fine possible. Disons que nous avons une fourchette raisonnable et réaliste entre 50 et 300 individus des deux sexes au départ, sans enlever la mortalité du transport et les spécimens morts pour conservation.

Mathématiquement, la consanguinité sur un nombre si faible n'est pas une supposition, c'est un fait.

Rien que sur ce forum, on arrive rapidement à 200, 300 bébés nés cette année. Ca ne représente qu'une toute petite part des naissances européennes en 2010.

Partant de là, contester l'existence d'un taux élevé de consanguinité dans les générations actuelles est tout sauf scientifique...simple calcul de probabilités

Il est certain que le Rhacodactylus en captivité présente un taux de consanguinité élevé. La question est de déterminer à partir de quel taux on observe une augmentation significative des problèmes génétiques, et à partir de quel taux cette augmentation devient exponentielle.

pascual a écrit:

Il est certain que le Rhacodactylus en captivité présente un taux de consanguinité élevé. La question est de déterminer à partir de quel taux on observe une augmentation significative des problèmes génétiques, et à partir de quel taux cette augmentation devient exponentielle.

Comment détermines-tu ces taux?

Pour faire simple, le taux de consanguinité, c'ets la probabilité d'avoir deux allèles de même origine dans une paire homologue. Il est aussi égal au taux de parenté entre ses 2 parents, soit (1/2) puissance (n1+n2), n1 étant le nombre de générations avant l'ancêtre commun du coté du père et n2 le nombre de générations avant l'ancêtre commun du coté de la mère. Et on additionne la consanguinité liée à chaque parent en commun.
En général chez les animaux domestiques (LOOF, chats, chevaux, etc.) on considère 3 générations, 4 ou 5 dans le meilleur des cas. Mais en réalité la consanguinité n'a pas de limites : si il y a une seul couple à la base, même si cela n'apparait qu'à la 12e génération, alors le taux de consanguinité est de 50%.

Par exemple soit l'arbre généalogique suivant :
___________D1
_______C1<D2
___B1<_____D1
_______C2<D3
A
_______C3<D1
___B2<____D2
_______C4<D1
___________D2
L'individu A a 4 grands parents bien distincts, mais seulement 3 arrières-grands-parents, soit une seul mâle et deux femelles.
Le taux de consanguinité de B1 est de 1/4, celui de B2 est de 1/2 (c'est le taux maximum : issu de frère et soeur)
Le taux de consanguinité de A est de 3/8 (1/8 sur D1 via B1 + 1/8 sur D1 via B2 + 1/8 sur D2 via B2).
Chez le chien et le chat on considère généralement qu'un taux de consanguinité inférieur à 10% sur 4 générations est sans danger, un taux supérieur à 25% est problématique, et entre les deux les animaux sont considérés comme apparentés mais reproductibles avec un minimum de précautions.

Au passage on remarque qu'il suffit qu'un couillon fasse une reproduction frère x soeur pour que le taux de consanguinité explose de manière à peu près irrécupérable, alors qu'en passant par des cousins le taux n'augmente qu'à peine pour un résultat identique. Mais c'est vrai, ça prend deux générations et 6 géniteurs au lieu d'une seule et 2 géniteurs...

Merci pour ces précisions...ça confirme que la situation pour les ciliatus est préoccupante...

pourquoi faire absolument reproduire les animaux que l'on a ???
pourquoi faire des trios et automatiquement avec des fecondations ?

je peux comprendre le plaisir que l'on a a voir des oeufs et suivre l'incubation jusqu'a la sortie de l'oeuf, voir les petits bébés des animaux que l'on a élevé mais apres ? les petits ont en fait quoi ? on les garde (on a la place?) on les vends (mais a qui ? vont ils bien s'en occuper ?)...

il faudrait peut etre partir de la ...

merci pascual pour ces explications. j'ai l'impression de refaire des exo de génétique des pop !!!!
Je voulais dire a peut près cela. La consanguinité est presenté chez les ciliatus certes mais est elle à l'origine de tous les malheurs de la spé ?

ellariver a écrit:

pourquoi faire absolument reproduire les animaux que l'on a ???
pourquoi faire des trios et automatiquement avec des fecondations ?

je peux comprendre le plaisir que l'on a a voir des oeufs et suivre l'incubation jusqu'a la sortie de l'oeuf, voir les petits bébés des animaux que l'on a élevé mais apres ? les petits ont en fait quoi ? on les garde (on a la place?) on les vends (mais a qui ? vont ils bien s'en occuper ?)...

il faudrait peut etre partir de la ...

je pense qu'on s'éloigne un peu du sujet là.
Mais je vais quand même te répondre car sur ce point je suis d'accord avec toi. Cette année j'ai eu 4 pontes (un seul accouplement,du moins je les ai laissé ensemble que avant la 1ere ponte, ensuite séparation. Donc les 4 pontes ont été faite et auraient été faite quand même) J'ai hésité a incuber la dernière, pour ne pas me retrouver avec trop de petits sur les bras et ne pas pouvoir les placer (si j'ai que des femelles se sera pas un soucis je peux toutes les garder ^^)

Je ne comprends pas non plus les gens qui vendent 30-40 petits à des prix assez bas et qui sont, avis perso assez "moche"(pas de débat sur les phases, même si chez les ciliatus il n'y en a pas) Tout ça pour dire que la 1ere année c'est sympa d'enfin avoir des petits après 3 ans d'attente et quelques galères pour monter un couple qui me semble pas trop moche (car il y a encore 2 ans on trouvait pas du ciliatus en claquant des doigts, surtout les pattern originaux). Sur les 4 pontes j'ai incubé de 2 manière différentes pour faire des essais. sur les 2 premières j'ai un 2/3 au niveau des petits. Donc déjà de la casse.
Si c'est faire de la repro pour essayer différentes choses, incubation sans substrat, avec plus d'humidité,quelle température.... ou même l'elevage des jeunes par la suite avec différents alimentation. Je suis pour. MAis c'est clair que si on incube d'une facon qui a fait ces preuves pour avoir le plus de petits en fin de saison je ne vois pas l'interet

ellariver a écrit:

pourquoi faire absolument reproduire les animaux que l'on a ???
pourquoi faire des trios et automatiquement avec des fecondations ?

je peux comprendre le plaisir que l'on a a voir des oeufs et suivre l'incubation jusqu'a la sortie de l'oeuf, voir les petits bébés des animaux que l'on a élevé mais apres ? les petits ont en fait quoi ? on les garde (on a la place?) on les vends (mais a qui ? vont ils bien s'en occuper ?)...

il faudrait peut etre partir de la ...

C'est crucial de reproduire certaines espèces en captivité parce qu'elles sont rares et/ou menacées.
Après, les EM, les ciliatus, les pogos, les gutts et les PR, c'est vrai que la repro n'est pas une urgence, loin s'en faut

Ohé les aminches !

Je fais juste un passage rapide pour lier ce sujet à Celui-ci

Et bien tu fais car je n'avais pas lu tes très intéressants messages.

Toujours dans le même état d'esprit, il ne faut pas non plus oublier que même si on part d'un nombre de géniteurs limités, depuis cette époque il s'est créé un certain nombre de "lignées" (disons plutôt de familles, puisqu'en élevage lignée implique consanguinité). Chacune de ces familles possède un patrimoine proche des autres, mais néanmoins distinct.
Les phénomènes de dérive génétique en particulier ont tôt fait de favoriser l'apparition de paires alléliques homozygotes. Mais ils ne touchent pas les mêmes gènes dans chaque famille. Il est donc possible, en brassant des lignées apparentées mais faiblement consanguines, de restaurer les gènes hétérozygotes, le tout étant de ne pas attendre trop de générations (sinon les allèles auront disparu de la population et il ne sera plus possible de restaurer la diversité.
Dans un régime de reproduction non aléatoire, d'ailleurs, l'introduction d'un seul animal non consanguin (sauvage, en pratique) peut avoir des effets très positifs si il y a une vraie sélection derrière.
Mais cela implique des arbres généalogiques virtuellement infinis, pas juste les grands-parents...

C'est bien là le problème, la traçabilité...si encore on avait le cas d'une espèce annexée au moins II en CITES, avec les papiers il serait théoriquement possible de remonter et de retrouver avec beaucoup de chance les F1...mais là, tout le monde a reproduit dans tous les sens sans se soucier la plupart du temps de la provenance des individus, c'est donc totalement impossible...ce qu'il faut savoir par exemple c'est que ceux qui ont des lignées d'Allen Repashy aux USA ne peuvent en aucun cas affirmer avoir une lignée "américaine", Allen ayant eu ses géniteurs d'origine un peu partout, y compris en Europe...Or vu le nombre d'animaux qu'a un tel éleveur il lui est aussi impossible de dire qui vient d'où, tout ce qui intéresse les éleveurs comme lui c'est de sortir de la grosse phase bien spectaculaire et bien chère...