Propositions pour une terrario éthique et européenne

Rappel du premier message :

Quel avenir pour la terrario en France et en Europe?

Ceux qui la vivent à un certain niveau,capas et autres,les acteurs de notre loisir qui ne sont pas du côté fric,voient bien les dérives auxquelles je fais allusion,ainsi que les habitués de nos débats en section éthique.

Il y a un moment où il faut passer aux propositions concrètes et précises,après avoir dit que telle ou telle pratique était dangereuse,telle communauté de personnes irresponsables,ou telle loi mal faite.

-Quelle est la situation actuelle de la terrariophilie en Europe et ses dérives ?

L’état des lieux n’augure rien de très positif pour l’avenir de notre passion commune.Par « Europe » dans ce qui suit,il s’agit de l’ensemble politico-géographique plus vaste que les pays de l’Union Européenne et comprenant la Suisse,la Russie,l’Ukraine,la Norvège,l’Islande…

-D’importantes disparités entre les pays génèrent un sentiment d’injustice dans les communautés terrariophiles des pays concernés et sont le point de départ de nombreux trafics et de nombreuses fraudes :

-Tous les boïdés interdits au Portugal ;
-Faune Européenne en vente libre en Allemagne alors qu’elle est interdite à la détention et au commerce dans de nombreux pays :Salamandra salamandra et Natrix natrix peuvent s’acheter 3 fois rien dans les grandes bourses allemandes et être ramenées ensuite en France ou en Belgique.
-Interdiction totale de la terrariophilie en Islande,sauf à des fins scientifiques.
-Faune guyanaise interdite en France mais vendue en masse à nos frontières de l’Est et du Nord.

Face à cela,d’autres pays ont une réglementation minimale et souple,porte ouverte à l’achat d’animaux de manière impulsive et incontrôlée ,et apte à faire de ces pays des plaques tournantes pour les trafics :

-Grande-Bretagne :seuls les possesseurs de serpents venimeux et de quelques espèces particulièrement dangereuses sont tenus de posséder un DWA ,version simplifiée de notre CDC,moyennant l’acquittement d’un droit annuel payant .Tout le reste est autorisé sans restrictions,y compris les gros constricteurs (Python molurus ssp.) et les très gros varans (Varanus salvator ).

-En Suisse,il est possible de trouver des serpents venimeux dangereux dans le commerce ayant pignon sur rue.

Comme le rappelait Cabri récemment ,l’Europe est un des plus gros importateurs de faune sauvage au monde,et également une des régions du monde où arrivent de tous les continents de manière illicite le plus d’animaux ,le trafic animal étant le 3e au monde en termes de revenus générés après celui de la drogue et celui des armes.

Il est donc nécessaire de revoir les règlementations nationales et de les uniformiser à l’échelle du continent Européen pour que trafics ,fraudes et abus cessent .Les terrariophiles européens sont en grande partie des gens responsables et honnêtes ,mais certains d’entre eux contribuent à des activités illicites ,et sans forcément penser à mal,l’égoïsme et le plaisir personnel prennent le pas sur l’avenir d’espèces entières et montrent aux législateurs une image bien déplorable de notre loisir .Pour 10 Dendrobates tinctorius ramenées d’Allemagne ou de Hollande,on se dit que ce n’est pas grand-chose…mais les petits ruisseaux font les grandes rivières du pillage mondial de la faune .

D’un autre côté,des lois trop restrictives sur un certain nombre d’espèces non dangereuses et qu’on connaît assez bien pour en obtenir la reproduction en captivité sans nécessité de recourir au prélèvement d’individus sauvages devraient être rééxaminées de près .

Ainsi,la France protège entièrement son herpétofaune,à l’exception des espèces de grenouilles destinées à l’alimentation humaine .C’est à la fois normal et crucial pour des espèces peu courantes et menacées comme Pelobates cultripes ,mais est-ce vraiment utile d’interdire la reproduction en captivité,dans des mains compétentes ,d’espèces plus courantes et bien françaises,comme de nombreux urodèles ,de la couleuvre à collier,de l’orvet,du lézard des murailles ?

Concernant la faune guyanaise ,ne peut-on pas assouplir la réglementation en se basant sur les annexes CITES/CE 338/97 :Epicrates cenchria ,Corallus hortulanus sont des espèces « banales » dans la terrariophilie européenne,reproduites à grande échelle,non dangereuses,et pourtant,les français n’y ont accès que difficilement,via un CDC,et d’aucuns confirmeront qu’obtenir le CDC pour de telles espèces n’est pas une sinécure .

Même situation lorsque certaines DDSV font les pires difficultés à un demandeur du CDC pour de la Bombina orientalis ou pour Uromastyx sp.

La législation ,tant française qu’Européenne,ne mesure pas à l’heure actuelle l’étendue du phénomène terrariophile et maîtrise mal les dérives de notre milieu sans avoir les moyens de juguler les problèmes .

C’est la raison pour laquelle changer les lois françaises ne résoudrait qu’une petite partie du problème,et que si de nouvelles restrictions d’espèces étaient formulées par le législateur,il faudrait s’attendre à un accroissement des fraudes et du trafic .

La terrariophilie est pour certaines personnes une zone de non-droit où les lois existent mais on préfère les ignorer,pour d’autres un business extrêmement lucratif ,en particulier en ce qui concerne les importations massives de faune sauvage en provenance de nombreux pays du tiers-monde.

Nous représentons la frange « amoureux des animaux et de la Nature et respectueux des lois » du milieu terrariophile ,même si les membres de notre forum ne sont pas les seuls à penser ainsi.

Depuis 10 ou 15 ans,le nombre d’amateurs s’est multiplié de façon exponentielle et cela ne semble pas devoir s’arrêter .Avec cet engouement vient un marché en croissance ,et aussi de nombreuses pratiques qui entachent notre loisir ,sont préjudiciables à la biodiversité et à l’avenir d’espèces animales entières .

Le système législatif européen et national « gérant » la terrariophilie devrait être rééquilibré,revu en profondeur,y compris par des mesures radicales .

Nous dénonçons fréquemment sur notre forum un certain nombre de pratiques et certains finissent par hausser les épaules car « on ne peut rien y faire ».Les réponses sont pourtant pour beaucoup entre les mains de ceux qui rédigent les décrets et font les lois .

Les axes des propositions pour l’avenir d’une terrario propre et éthique sont les suivantes :

-Responsabilisation des propriétaires ,en particulier débutants ,via des garanties théoriques et financières .
-Sécurité et bien-être des animaux ,de leurs propriétaires et de leur entourage .
-Protection des espèces menacées et de la biodiversité à l’échelle mondiale .
-Pratiques saines et transparentes pour des animaux sains .
-Refus des imports de masse et répercussion au niveau des professionnels de la spécialité ;
-Application stricte et pointilleuse de la CITES ;
-Simplification des lois ,avec des durcissements d’un certain côté,et de l’autre,des ajustements donnant une plus grande liberté aux terrariophiles ;
-Le bien-être de l’animal et son intérêt biologique,écologique passe avant la volonté d’éventuels acquéreurs et leur plaisir personnel ,acquéreurs qui devront être aptes tant au niveau des connaissances que des installations à détenir des espèces plus ou moins rares et plus ou moins fragiles ;
-Lutte contre les trafics,la maltraitance,les escroqueries et les pratiques altérant la santé animale ;
-Lutte contre la clandestinité de beaucoup de terrariophiles qui préfèrent ignorer la loi et la contourner plutôt que d’en respecter l’esprit et de se mettre en règle ;
-Permettre une continuité à longue échéance de notre loisir,sur des animaux viables et sans un arsenal législatif ni trop complexe,ni ingérable pour le simple particulier ;

La prise en compte des spécificités de la terrariophilie ,des espèces concernées et de leurs besoins particuliers ,est essentielle dans ce débat et pour l’avenir de notre loisir .On n’élève pas une « simple » Pantherophis guttatus comme on élève un hamster.

Beaucoup des points ci-dessous ayant déjà fait débat,y compris par des représentants des élevages concernés ,il est inutile d’y revenir et de déclencher à nouveau des réflexes de lobbys internes propres à la terrariophilie .

Propositions à l’échelle européenne:

-Interdiction pure et simple de détention,de transport et de commerce de tous les vipéridés,élapidés,crotalinés,hydrophiidés (serpents venimeux) ,des mygales et des scorpions les plus dangereux,tests scientifiques à l’appui .De même,les crocodiliens et quelques grandes espèces agressives dont Python reticulatus ,Python sebae ,Python natalensis ,Morelia amethistina ,Varanus komodoensis ,Varanus salvadorii ,Varanus salvator seraient interdits .Seuls des instituts scientifiques et des établissements sécurisés ouverts au public comme des zoos ou des reptilariums seraient autorisés à détenir et à reproduire de telles espèces .

-Renforcement des contrôles et des sanctions dans le cadre de trafics animaliers .

-Interdiction de la pratique de l’hybridation ,qui mène pour le seul plaisir de quelques terrariophiles à la pollution du patrimoine génétique des espèces concernées ,qui ne sont pas des animaux domestiques mais bien des animaux sauvages maintenus en captivité,fussent-ils détenus depuis plusieurs générations (voir études publiées sur la conservation des instincts et des comportements sauvages chez les reptiles et les amphibiens).

http://dragonsdasgard.actifforum.com/Techniques-et-Connaissances-Generales-c5/Vos-Photos-f29/New-arrivals-p69872.htm#69872

Voilà un élément nouveau,que j'ignorais,apporté par Hellemar:la Suède interdit à ses citoyens la détention d'animaux issus d'importation (WC).Seuls les animaux NC sont autorisés.Ca doit pas être facile à faire respecter...

surtout qu'en NC, le choix est vite limité...

Oui,et puis soit tu te fournis à l'étranger,soit à la base les reproducteurs ne sont pas NC,pourtant en Suède sans tomber dans les clichés les gens sont bien moins "tricheurs" que chez nous,mais à part à rester dans l'EM et la gutt,je vois pas comment ils font

Plus à l'est en Europe, ya un choix énorme de NC, surtout en serpents.
Il suffit de se rendre en bourse étrangère pour voir, hormis 2-3 "importateurs" présents, que la plupart sont des particuliers vendant leur repro, et le choix est autrement plus large qu'en France avec nos mêmes espèces représentés (la différence principale d'un stand à un autre, n'est pas l'espèce mais la phase... ).
Je ne trouve pas ça si bête d'autoriser uniquement le NC, mais d'un autre côté la terrario n'avancera pas avec ce type de loi, et d'ici un long terme, il faut craindre pour les souches...

Plus à l'Est que la Suède?
Attention aux bourses allemandes,si on y fait de bonnes affaires et qu'on y trouve l'introuvable en France,il y a aussi énormément de stands tenus par des allemands,hollandais,polonais,tchèques et j'en passe qui viennent sous leur nom propre mais sont des commerçants,et vendent énormément d'espèces WC.Fin de la parenthèse.

Plus à l'Est de la France

Il est évident qu'il faut rester vigilant en achetant en bourse...

J'ai lu un peu la proposition.
Je pense que à l'europe, ils ont autre chose à faire et des problèmes plus sérieux, mais c'est que mon avis!
Et il y a les moyens financiers pour faire tout ça.
Qui il va payer les personnes pour les structures et la gestion, l'organisation, les organismes qui controlent, les passages des nivaux?
Il y a un plan financier pour ça?
Et il y a beaucoup des choses que elles sont pas réalisable juridiquement.
Une nouvelle mesure, elle ne peut jamais précipiter ceux qui sont en la règle dans l'illégalité par un effet rétroactif
Il y a toujours des mesures de transición et les gens que ils étaient en régle avant la loi ils garderont leur droits
Faire des lois c'est très compliqué et demande la connaissance juridique et approfondie du droit international.
Je ne veux pas être méchante, ton projet il est sage,mais il a aucune chance d'aboutir comme il est.

Une nouvelle mesure, elle ne peut jamais précipiter ceux qui sont en la règle dans l'illégalité par un effet rétroactif
Il y a toujours des mesures de transición et les gens que ils étaient en régle avant la loi ils garderont leur droits
euh oui dans une certaine limite ! tu pends l'application de l'A.M. du 10/08/04. Les proprietaires de mygales ou autres (ex. P. molure) ce sont retrouvées avec un delai pour deposer un dossier de CDC sinon au revoir les bestiaux. en sachant qu'avec les imperatifs d'un dossier CDC beaucoup n'avez pas les exigences requises, donc dossier irrecevable !

C'est bien ce qu'on appelle des mesures de transición pour ceux que ils ne sont pas en ordre ils puissent se régulariser...
et j'ai parlé de précipiter ceux que ils étaient en REGLE et qu'une rétroaction mettait dans l'ilégalité!

Mais des mesures extrême, comme aller rechercher les animales dangereux chez des gens qui ont un cdc en exemple, c'est pas possible, c'est ilégal.
"Un règlement ne peut jamais s’appliquer à des actes ou des faits antérieurs à sa mise en vigueur. En conséquence, il ne peut avoir un caractère rétroactif sauf habilitation du législateur ou si cette rétroactivité est à l’avantage de l’administré."

Il y a des exception


"2.4 Quelles sont les lois ayant un caractère rétroactif ?

* Les lois que le législateur déclare expressément rétroactives.

* Les lois interprétatives qui précisent le sens d’une loi antérieure,

* Les lois pénales plus douces (qui suppriment une infr action ou opère la descente dans l’échelle des peines) sous réserve que les faits commis avant leur entrée en vigueur n’ont pas encore, à cette date donnée, lieu à une décision judiciaire définitive (Article 112-1 alinéa 3 du Code pénal). De plus cette rétroactivité est une règle constitutionnelle.


En revanche, les lois pénales nouvelles édictant des sanctions plus sévères que celles antérieurement applicables ne peuvent en aucun cas rétroagir (Art 112-1 du Code Pénal). De plus cette règle fait partie des droits de l’homme."

ou est la transition quand la personne sait d'avance que de par ses connaissances et competences (vu les exigence des textes ) elle ne peut pretendre à obtenir un CDC alors qu'elle detenait legalement son ou ses specimens avant ???

A ma connaissance(je suis en Belgique, et espagnole), il fallait avoir le cdc avant l'A.M. du 10/08/04 pour avoir les molurus et les mygales, no?
Ceux que ils ont du déclarer les animaux ils n'étaient donc pas en ordre .

avant l'arrete du 10/08/04, aucun texte obligeait d'etre titulaire d'un CDC pour une mygale ou un molure, c'est l'activité qui etait exercée avec le ou les animaux qui induisait cetaines obligations (repro, mise en vente, presentation au public).

Lis ce que j'ai écris plus haut.
Pour diminuer les marges des importateurs et les commercants, c'est impossible aussi.
j'ai lu un peu avec une amie que elle fait du droit, voilà ce qu'elle dit:
Nous sommes dans des états de droit et les commercants ils peuvent définir leur marges comme ils veulent, que ta proposition elle va à l'encontre du libre et actif exercice du commerce.
Elle a dit aussi une chose plus méchante que je n'écrirai pas et ça:

Certains secteurs et activités économique ils sont réglementés:
"La première question est donc de savoir si l'entreprise appartient à un des secteurs économiques suivants :
# les médicaments à usage humain;
# les implants comprenant essentiellement, les stimulateurs cardiaques, les défibrillateurs implantables, les stimulateurs anti-tachycardiques, les neurostimulateurs, les valves cardiaques, les lentilles intra-oculaires pour cataracte, les prothèses des os et articulaires;
# les établissements d'accueil pour personnes âgées;
# le traitement des déchets;
# la télédistribution;
# la distribution d'eau;
# le transport par taxi;
# les assurances obligatoires accidents du travail.
Si la réponse à cette question est négative, ceci veut dire que l'entreprise peut en toute liberté - ou, autrement dit, sans aucune intervention des autorités publiques - fixer les prix."

Elle veut bien me donner les textes de la loi, mais elle dit que c'est long , chiant et compliqué.
Elle dit aussi que si ton projet il passe, elle va devenir religieuse
Attention, j'écris ça pour aider, pas pour être méchante.

Quand des ouvriers ont demandé pour la première fois à leurs patrons pour avoir des congés payés. Ces patrons leurs ont rit aux nez et je suis persuadé que certains d'eux étaient prèt à devenir curé si ça arrivait un jour. Ces mêmes ouvriers ont insisté, ce sont battus et aujourd'hui, grace à eux, nous bénéficions de cinq semaines de congés payés.
Rien n'est immuable et si ton amie t'a répondu ainsi, c'est qu'elle se base sur des textes contractuels, mais c'est textes peuvent changer ...Peut-être qu'en insistant, en nous battant, nous bénéficierons nous aussi de mesures plus appropriées au développement rationnel et "propre" de la terrariophilie.

Elle dit aussi que si ton projet il passe, elle va devenir religieuse
tu peux lui dire de se presenter au couvent demain matin! ce texte est passé le 10/08/2004

carrément patrick ! d'ailleurs on ai toujours pret a se battre pour obtenir une 6eme semaine !
nan plus sérieusement tout en extrapolant je voudrais faire une comparaison avec mon domaine (l'accrobranche) qui n'a rien a voir mais a l'heure actuelle il se pose d'enormes question législative et avant tout éthique !
cette discipline depuis 15ans bien tassée se voyait exponentielle au fur a mesure chaque année générant d'enorme chiffres sans etre réellement légiférée pas vraiment de loi quoi des diplomes oui mais pas reconnu de l'etat juste du ministere... donc chacun y allait de sa petite sauce quant a l'appellation accrobranche...
il faut savoir que c'est une marque déposer discipline respect de l'arbres et du "clients" etaient de mise
quand je dis respect de l'arbre c'est installations a la semaine voir au mois grand max le tout de CORDES et de sangles ... ET NON PAS DE CABLES EN FERRAILLES verrouiller pour 10ans sachant quil faudra les abattre au thermes ... bref pour en revenir au pourquoi du comment
au mois de mai lendemain de sarko je decolle pour 3mois a mada
en partant faire de l'accro labas sans loi non plus vous me direz ...


ayant le diplome reconnu par le ministere je ne me sens pas concerner quand je reviens en aout et que j'apprends que qu'il a eu ENCORE UN MORT en parcours aventures (cables) puisque moi je fais de l'accrobranche (cordes)
et bah nan l'état a trancher A MIS TOUT LE MONDE DANS LE MEME PANIER il faut dorenavant un brevet d'etat escalade (en 2ans) pour animer de l'accrro ou du parc
donc expliquer moi qu'est ce que les gens du caillous y connaissent a mes arbres ??? a sa oui ils vont savoir grimper et cabler au mieux faire un noeud avec des cordes mais tout cele loin de l'ethique de base des pionniers... qui eux n'avaient pas (voulu?) anticiper toute cette merde et donc l'heure de la mobilisation a sonner pour nous que faire behéller dans une manif au milieu des cheminots des infirmieres et des flics ?????

en deployant un plan concret viable avec vla le monde a l'appui un discours plausible des faits.... (par exemples accrobranche 0 morts alors que les parcours aventures ont presque une moyenne d'un accident mortel par an depuis la création de la "discipline") ont aurait pu légiferé ou du moins négocier dans un meilleur contexte avec une oreille moins sceptique (cette grosse vache de............) kess zikonaiss oz'arb..?


je voulais dire par la c'est qu'il faut se faire entendre avant qu'on nous écoute !!!!!!
sur ce merci de votre attention

je voulais dire par la c'est qu'il faut se faire entendre avant qu'on nous écoute !!!!!!
j'aurais plutot dit il faut qu'on nous ecoute avant de se faire entendre !!!!

bah nan faut anticiper et lui brailler dans le cornet qu'on est qu'on grossit et que ya une ethique au sein d'un groupe qu'il aimerait faire valoir et qu'en dehors de sa il ya des zozos sans déonthologie qui brassent sans connaitre et donc qui mettent en danger la vie de gens d'animaux ou d'arbres

ahh escuse javais pas comprit ! oui je suis tirer par les cheveux j'en ai ptet trop qui me pousse ! ok je

Thamno02 a écrit:

Elle dit aussi que si ton projet il passe, elle va devenir religieuse
tu peux lui dire de se presenter au couvent demain matin! ce texte est passé le 10/08/2004

loooool, je parlais du texte de thorr , tonto!
Sérieusement, il y a des mesures dans le texte de thorr que elle datent de l'époque du despotisme éclairé, c'est trop extrême pour être croyable et pris au sérieux.
Il y a des loi que elles se sont retrouvées à la cour d'arbitrage pour moins que ça.
Si thorr il veut un vrai projet réalisable, il doit se faire assister par les juristes, parce que là, c'est n'importe quoi.

oups je va repotasser son texte voir un peu !

Article 7 de la convention des droits de l'homme

Article n° 7 : légalité des peines

A première vue, l'article n° 7 interdit toute mise en cause rétroactive. Toutefois, son titre bref est considéré comme constituant une partie substantielle de l'article.

légalité des peines

L'article n° 7 énonce le principe nullum crimen, nulla poena sine lege, c'est-à-dire que nul ne peut être poursuivi pour une infraction qui n'était pas définie comme telle au moment des faits. Cela implique que la loi doit être certaine et vérifiable.

Interdiction des lois rétroactives

L'article n° 7 interdit la qualification criminelle rétroactive d'actes. Nul ne peut être puni pour un acte qui n'était pas considéré comme une infraction au moment où il a été commis. Cet article dispose qu'une infraction est établie soit en droit national, soit en droit international, ce qui autorise l'engagement de poursuites contre celui qui aurait commis un acte non qualifié d'illégal par les lois de son pays au moment des faits, mais qui était un crime au regard des usages en droit international. L'article n° 7 interdit également que soit prononcée une peine plus lourde que celle qui était applicable au moment des faits reprochés à l'inculpé.

on ne parle pas de loi retroactive ... il s'agit deja d'un arret ministeriel (et non d'une loi) qui lors de sa parution au journal officiel avait donné un delai aux detenteurs de certaines espèces, un delai pour se mettre en conformité. Le souci c'est que pour se mettre en conformité il fallait répondre à plusieurs critères (pour qu'un dossier de demande de CDC soit recevable) et peu de détenteurs étaient capables de remplir ces conditions dans le delai imparti, de ce fait une grande majorité sont restés dans l'ombre et risquent des soucis !

oui, je sais, mais pour le texte de thorr, il est déjà mal parti, puisque il propose des "solutions" que elles ne respectent pas pas les droits de l'homme.
C'est de ça que je voulais parler.

Mais sinon,oui,si les lois elles sont trop strictes ou dificil pour être en ordre, je pense que beaucoup de gens ils vont choisir l'ombre.
Regarde en Belgique,avec le permis d'environnement, il doit avoir pas plus que 15 personnes dans la wallonie qui sont en ordre,ça veut dire que 95% des terrariophiles ils se cachent.
En flandre, c'est beaucoup plus facil, il faut juste déclarer les reptiles à la commune pour avoir le vlarem pour moins de 30 reptiles.
Tout le monde il est presque en ordre dans la flandre.

au niveau des flandre ca ne ressemble pas un peu au systeme allemand (d'apres ce que j'ai entendu parler) ?