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| Vitamine !?! | |
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+4Fenchurch HogTara Cara Lezard'n 8 participants | |
Auteur | Message |
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Lezard'n Expert Brillant et Grandement Apprécié
Nombre de messages : 1302 Age : 39 Localisation : Dans Lézard'N Emploi : Avant j'etais ebeniste, mais ça c'etait avant Date d'inscription : 13/05/2013
| Sujet: Vitamine !?! Ven 14 Juin 2013, 17:00 | |
| Voila je viens de reprendre une petite femelle pogona agée de 2 mois, pour ce qui est de sa nourriture, grillons tailles 4 toujours saupoudrer de calcium pure 8 micron sans D3. Salade de jeune pousse mélanger (frisée,roquette,mâche ect). Mais pour ce qui est des vitamines, du moins un complément alimentaire, que puis je lui donner? Car lorsque mon ancien pogona adulte était malade, le véto m'avait donner ceci; Voila donc c'est bien pour les NAC, mais il le préconise en cure de 15 a 20 jours, donc puis je m'en servir pour ma petite juvénile? Si oui quel dose, si non quel complement alimentaire me recommander vous? Merci |
| | | Cara En 1767 Voltaire lui dédiait une oeuvre...
Nombre de messages : 3871 Age : 58 Localisation : Presque tout en haut des étoiles ! Emploi : Sérial Floodeuse Loisirs/Humeur : Déconner est un art de vivre ! Et moi, j'adhère ! Date d'inscription : 24/02/2013
| Sujet: Re: Vitamine !?! Ven 14 Juin 2013, 17:43 | |
| Si l'alimentation de ta Pogona est équilibrée, pourquoi donner un complément alimentaire autre que le calcium que tu donnes déjà ? Dans le Tonivit, il y a de la vitamine D3, ce qui est apparemment déconseillée pour les Pogona. |
| | | Lezard'n Expert Brillant et Grandement Apprécié
Nombre de messages : 1302 Age : 39 Localisation : Dans Lézard'N Emploi : Avant j'etais ebeniste, mais ça c'etait avant Date d'inscription : 13/05/2013
| Sujet: Re: Vitamine !?! Ven 14 Juin 2013, 17:57 | |
| Euuu et bien Cara là j'en perd mon Latin, , donc hors mi le calcium que je lui donne, pas besoin de vitamines??? |
| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| Sujet: Re: Vitamine !?! Ven 14 Juin 2013, 18:23 | |
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| | | Fenchurch Alias Super Tomate, Fouine-fourche, je fouine et j'enfourche...mon gros cube ! (Administratrice)
Nombre de messages : 37079 Age : 49 Localisation : Grenoble (38) Loisirs/Humeur : Le rire c'est de la merde.... ça n'arrête pas les balles. Date d'inscription : 07/09/2008
| Sujet: Re: Vitamine !?! Ven 14 Juin 2013, 18:47 | |
| - la fiche de maintien du P. vitticeps a écrit:
Complément alimentaire - Calcium et Vitamine :
Les Vitamines : Personnellement, j'en donne. A raison de: - 2 fois par semaine de 0 à 2 mois, - 1 fois par semaine de 2 à 4 mois, - 2 fois par mois jusque 6 mois.
Au-delà de 6 mois, l'animal est censé manger correctement une grande variété de végétaux, ainsi que des insectes bien nourris. On estime donc qu’au-delà de 6 mois, la prise de vitamines n'est plus obligatoire. Rappelons que les vitamines sont à donner avec parcimonie, un excès de vitamines étant plus dangereux qu'un déficit. Une simple règle au delà de 6 mois pour éviter tout problème d'Hypervitaminose, tout complément vitaminique doit être prescrit et encadré par un vétérinaire.
Toutefois si l'animal ne mange pas de végétaux, il ne faut surtout pas le priver d'insectes avant la fin de ça croissance, soit pas avant ses 12-14 mois.
Mais c'est un sujet épineux, certains éleveurs préconisent "jamais de vitamine", je suis d'accord sur ce point à condition que l'animal mange des végétaux dès son plus jeune âge et que cette alimentation soit comme pour les insectes très variée.
Le Calcium SANS D3: - Tous les jours de 0 à 3 mois. - Tous les 2 jours de 3 à 6 mois. - 2 fois par semaine de 6 mois à 1an. - Au delà d'un an à chaque distribution d’insectes. Mais pour moi il s'agit de produit en poudre, à mettre sur les végétaux et sur les proies. En effet, il est assez rare de voir un Pogona boire, si tu mets les vitamines dans l'eau, tu ne pourras pas être sûre que l'animal en reçoit assez. Et je rejoins Cara, la vitamine D3 en supplément, chez un animal désertique, diurne et héliophile, ce n'est pas conseillé (il la synthétise via les UVB), et de plus ce supplément est trop fortement dosé pour une utilisation comme indiquée dans la fiche. Quant à une utilisation en cure, je n'ai aucune idée sur son efficacité et son innocuité... A+ Fenchurch ______________________________________________________________________ THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME.
3.4.0 Rhacodactylus ciliatus NC 2.1.0 Ptychozoon kuhli NC 1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC 1.0.0 Agalychnis callidryas NC 1.0.0 Hypselotriton orientalis NC 7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC 3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC 0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC 1.0.0 Python regius NC (Adedayo) 0.1.0 Felis silvestris catus NC (Gally) |
| | | Lezard'n Expert Brillant et Grandement Apprécié
Nombre de messages : 1302 Age : 39 Localisation : Dans Lézard'N Emploi : Avant j'etais ebeniste, mais ça c'etait avant Date d'inscription : 13/05/2013
| Sujet: Re: Vitamine !?! Ven 14 Juin 2013, 20:02 | |
| Merci pour vos réponses, ma petite a 2 mois je viens tout juste de l accueillir, donc pour les 3 prochains mois, il faut que je lui prenne des vitamines a saupoudrer comme le calcium sur les grillons ...
Quelqu'un a t'il un produit a me conseiller??? Merci |
| | | Patrick de Tourcoing C'est Pas Aux Vieux Sages Qu'on Apprend A Faire des Grimaces (Administrateur Principal)
Nombre de messages : 43967 Age : 65 Localisation : 59 / Tourcoing Emploi : Pré-retraité LA POSTE Loisirs/Humeur : Toujours de bonne humeur Date d'inscription : 19/05/2007
| Sujet: Re: Vitamine !?! Ven 14 Juin 2013, 22:37 | |
| S'il a une alimentation équilibrée, du calcium et des UV de qualité, tu peux te passer de vitamines ou en tout cas en donner très peu. En tout cas c'est mon point de vue et il vaut mieux de toute façon en donner pas assez que trop. |
| | | Fenchurch Alias Super Tomate, Fouine-fourche, je fouine et j'enfourche...mon gros cube ! (Administratrice)
Nombre de messages : 37079 Age : 49 Localisation : Grenoble (38) Loisirs/Humeur : Le rire c'est de la merde.... ça n'arrête pas les balles. Date d'inscription : 07/09/2008
| Sujet: Re: Vitamine !?! Ven 14 Juin 2013, 22:45 | |
| - Patrick de Tourcoing a écrit:
- S'il a une alimentation équilibrée, du calcium et des UV de qualité, tu peux te passer de vitamines ou en tout cas en donner très peu.
En donner un peu s'il ne mange pas de végétaux du tout. Je pense que c'est ce que tu voulais dire par "alimentation équilibrée" mais je préfère préciser... - Patrick de Tourcoing a écrit:
- En tout cas c'est mon point de vue et il vaut mieux de toute façon en donner pas assez que trop.
Entièrement d'accord ! A+ Fenchurch ______________________________________________________________________ THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME.
3.4.0 Rhacodactylus ciliatus NC 2.1.0 Ptychozoon kuhli NC 1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC 1.0.0 Agalychnis callidryas NC 1.0.0 Hypselotriton orientalis NC 7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC 3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC 0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC 1.0.0 Python regius NC (Adedayo) 0.1.0 Felis silvestris catus NC (Gally) |
| | | Neotokyo2030 L'horrible Neo. Pogona Pitbull du grand Nord, Roi de la Procrastination (Administrateur méchant)
Nombre de messages : 32128 Age : 47 Localisation : Lille Loisirs/Humeur : Winter Is Coming Date d'inscription : 16/02/2010
| Sujet: Re: Vitamine !?! Ven 14 Juin 2013, 22:49 | |
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| | | Phelsumalain Grand Ordonnateur céleste, râleur mais au coeur grand comme....ça !
Nombre de messages : 3905 Age : 60 Localisation : Gotham City (Arkham Asylum) Emploi : Provocateur Loisirs/Humeur : Joker / Psychopathe Date d'inscription : 13/06/2011
| Sujet: Re: Vitamine !?! Ven 14 Juin 2013, 23:38 | |
| Mes pog nés chez moi en 2011, mangeaient déjà des végétaux tous les jours dès l'âge de 8 jours. Yes we can. |
| | | Cara En 1767 Voltaire lui dédiait une oeuvre...
Nombre de messages : 3871 Age : 58 Localisation : Presque tout en haut des étoiles ! Emploi : Sérial Floodeuse Loisirs/Humeur : Déconner est un art de vivre ! Et moi, j'adhère ! Date d'inscription : 24/02/2013
| | | | soulsilver Membre Banni
Nombre de messages : 908 Age : 42 Localisation : bar le duc Emploi : metaleux amoureux de reptile Loisirs/Humeur : ecouter du metal, reptile, peche, brocante, final fantasy, manga , etc ... Date d'inscription : 28/06/2012
| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 00:15 | |
| moi luffy des le début il fesait déjà du 50/50 entre les végétaux et insecte et il avait 2mois 1/2 quand je les eu maintenant tu verrait sa gamelle de végétaux tu serrait fou de voire que il la bouf dans la journée et c 'est rare que il en reste je lui donne en végétaux , fleur et feuille de pissenlit , trèfle , endive , frisés , mache , carotte , rockette , de temps en temps un petit peut de fruit mais une fois par semaine car peut attraper la diarrhée . je mourir c'est grillon de orange poire pomme citron et trefle
je lui et jamais donner de vitanine et je lui mais du calcium sur c'est insecte a chaque foi que je lui en donne , soit une foi tout les trois jour donc deux foi par semaine vue que je le fait jeûner pendant une journée je precise que mon pogona lui a un ans et que quand il avait lage du tient je lui donner du calcium une fois tout les deux jour |
| | | Neotokyo2030 L'horrible Neo. Pogona Pitbull du grand Nord, Roi de la Procrastination (Administrateur méchant)
Nombre de messages : 32128 Age : 47 Localisation : Lille Loisirs/Humeur : Winter Is Coming Date d'inscription : 16/02/2010
| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 09:19 | |
| - Phelsumalain a écrit:
- Mes pog nés chez moi en 2011, mangeaient déjà des végétaux tous les jours dès l'âge de 8 jours. Yes we can.
Oui mes tu est un méchant tortionnaire qui veux faire de ses insectivores, des végétariens Ici on fait de la généralisation ! Trouves moi un éleveur de Pog, qui s'y prend comme toi, avec tes 750 plantes ramassé dans la nature pour mettre au menu de ces Bêtes... Sans être péjoratif, t'ai un éleveur de bouffeur de salade La plupart des éleveurs de Pog ne tourne qu'avec des Légumes du commerce et 3 pissenlit par an ! Mais la chose primordiale pour moi, c'est que pour les Pog Juv c'est insectes à Volonté.... On voit de plus en plus de Pog chétif, petit et tout maigre à l'age adulte, gros probléme d'UV, mais aussi un gros probléme de sous alimentation. Bien élever un Pog durant ces 2 premières années, c'est pour mois 80% de la réussite pour le reste de sa vie. J'ai pas envie de lire des éleveurs de Pog (qui veulent faire des économies à 2 bal), venir ici nous expliqué que leur Pog de 3 mois mange une Boite de Grillon par semaine et le reste du temps de la Mâche. Voir le message au dessus du mien....Je tien à préciser qu'il n'y a aucune animosité dans mes propos Juste que ça fait 2 semaines ou je dors moins de 2 heures par nuit, j'ai encore plus de mal que d'hab.... ça fait peur.... Après je suis d'accord, un sur dosage et irrémédiablement mortelle, d'où les indications donné dans la fiche, mais je suis pas sûr qu'un jeune éleveur, même un vieux, sache reconnaître les symptôme d'une (grosse) carence vitaminique, et par là même qu'il se déplace à temps chez un Véto compétant. ______________________________________________________________________0.3.0 Pogona vitticeps 0.2.0 Pogona henrylawsoni 1.0.0 Varanus acanthurus 0.0.1 Varanus tristis orientalis 0.1.0 Bouledogue Français & des ………><))))>……… ><))))>……… ><))))>……… ><))))>L´avenir est-il si radieux - Que l´on oublie celles et ceux - Qui l´ont rêvé meilleur ?Texte fondateur pour une terrario durable et responsable. ICI |
| | | Lezard'n Expert Brillant et Grandement Apprécié
Nombre de messages : 1302 Age : 39 Localisation : Dans Lézard'N Emploi : Avant j'etais ebeniste, mais ça c'etait avant Date d'inscription : 13/05/2013
| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 10:11 | |
| .... Et bien merci a vous pour toutes ces réponses, bien qu'il me faut faire un super trie ^^, pour le moment je lui donne un mélange de salade que je découpe très petit, mais cela ne fait que 3 jours qu'elle est chez nous donc pour le moment elle en mange très peux mais c'est le début, pour se qui est des grillons, une vrai morfale :twisted:elle en a a volonter, saupoudrer de calcium sans D3 bien évidement. Donc pour suivre Alain, j'ai étai chercher hier après midi dans mon jardin, des pissenlits (feuilles) et des trèfles, laver et découper tout petit ajouter a mon mélange de salade, sur se point il a raison, il y en a plein le jardin et je trouve normal de prendre 15 min pour faire çà pour ma petite protéger. Pour le reste il est vrai que je n'ai pas de potager et j’achète mes salade en super marcher. Donc voila je pense qu'elle est correctement alimenter mais comme elle est toute petite, je voulais être sur pour son bon développement que je ne rater rien d’essentiel (même si j'ai lu et re lu la fiche alimentaire), donc si vous avez des remarque sur tel ou tel aliment plus complet que d'autre et surtout au niveau des fruits ou j'ai trés peu d'indication pour les juv Merci a vous |
| | | Neotokyo2030 L'horrible Neo. Pogona Pitbull du grand Nord, Roi de la Procrastination (Administrateur méchant)
Nombre de messages : 32128 Age : 47 Localisation : Lille Loisirs/Humeur : Winter Is Coming Date d'inscription : 16/02/2010
| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 10:25 | |
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| | | soulsilver Membre Banni
Nombre de messages : 908 Age : 42 Localisation : bar le duc Emploi : metaleux amoureux de reptile Loisirs/Humeur : ecouter du metal, reptile, peche, brocante, final fantasy, manga , etc ... Date d'inscription : 28/06/2012
| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 10:38 | |
| - Neotokyo2030 a écrit:
J'ai pas envie de lire des éleveurs de Pog (qui veulent faire des économies à 2 bal), venir ici nous expliqué que leur Pog de 3 mois mange une Boite de Grillon par semaine et le reste du temps de la Mâche. Voir le message au dessus du mien....
pas tu tout néo mon pogona a trois moi bouffer 30 a 40 grillons par jour et environ 250 gramme de végétaux et je les toujours nourrir avec comme végétaux principal des pisenlit trèfle et marguerite la mâche c'est très rare que je lui en donner
la maintenant il mange les 30 a 40 insecte par semaine et environs 500g de végétaux tout les jour et a une rose de sourie par mois |
| | | Neotokyo2030 L'horrible Neo. Pogona Pitbull du grand Nord, Roi de la Procrastination (Administrateur méchant)
Nombre de messages : 32128 Age : 47 Localisation : Lille Loisirs/Humeur : Winter Is Coming Date d'inscription : 16/02/2010
| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 11:14 | |
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| | | Cara En 1767 Voltaire lui dédiait une oeuvre...
Nombre de messages : 3871 Age : 58 Localisation : Presque tout en haut des étoiles ! Emploi : Sérial Floodeuse Loisirs/Humeur : Déconner est un art de vivre ! Et moi, j'adhère ! Date d'inscription : 24/02/2013
| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 12:34 | |
| - Neotokyo2030 a écrit:
- Phelsumalain a écrit:
- Mes pog nés chez moi en 2011, mangeaient déjà des végétaux tous les jours dès l'âge de 8 jours. Yes we can.
Oui mes tu est un méchant tortionnaire qui veux faire de ses insectivores, des végétariens
Ici on fait de la généralisation ! Trouves moi un éleveur de Pog, qui s'y prend comme toi, avec tes 750 plantes ramassé dans la nature pour mettre au menu de ces Bêtes... Sans être péjoratif, t'ai un éleveur de bouffeur de salade
La plupart des éleveurs de Pog ne tourne qu'avec des Légumes du commerce et 3 pissenlit par an !
Mais la chose primordiale pour moi, c'est que pour les Pog Juv c'est insectes à Volonté.... On voit de plus en plus de Pog chétif, petit et tout maigre à l'age adulte, gros probléme d'UV, mais aussi un gros probléme de sous alimentation. Bien élever un Pog durant ces 2 premières années, c'est pour mois 80% de la réussite pour le reste de sa vie.
J'ai pas envie de lire des éleveurs de Pog (qui veulent faire des économies à 2 bal), venir ici nous expliqué que leur Pog de 3 mois mange une Boite de Grillon par semaine et le reste du temps de la Mâche. Voir le message au dessus du mien....
Je tien à préciser qu'il n'y a aucune animosité dans mes propos Juste que ça fait 2 semaines ou je dors moins de 2 heures par nuit, j'ai encore plus de mal que d'hab.... ça fait peur....
Après je suis d'accord, un sur dosage et irrémédiablement mortelle, d'où les indications donné dans la fiche, mais je suis pas sûr qu'un jeune éleveur, même un vieux, sache reconnaître les symptôme d'une (grosse) carence vitaminique, et par là même qu'il se déplace à temps chez un Véto compétant.
Je ne suis pas d'accord avec toi Néo ! C'est pas de la généralisation qu'il faut faire, sous prétexte que la majorité des éleveurs "ne tourne qu'avec des Légumes du commerce et 3 pissenlit par an !" mais de la prévention, de l'éducation et de l'information. Ce n'est pas compliqué quand même de trouver les végétaux adéquats à une espèce même si on ne possède pas de jardin, que ce soit en allant faire un tour dans la nature, un petit coin de verdure ou se mettre en rapport avec un jardinier qui se débarrasse systématiquement de ce type de végétaux, y compris en ville !
A te lire, c'est comme si tu disais, si je comprends bien, par précaution, il vaut mieux donner des vitamines. Autrement dit, si j'ai un pt'it coup de blues, je file direct m'acheter des antidépresseurs ??? |
| | | HogTara Brillant retraité écartelé entre Boas et Pogonas ! (Administrateur)
Nombre de messages : 13435 Age : 64 Localisation : côte d'or (entre la moutarde et le vin) Emploi : retraité Date d'inscription : 21/11/2009
| | | | Neotokyo2030 L'horrible Neo. Pogona Pitbull du grand Nord, Roi de la Procrastination (Administrateur méchant)
Nombre de messages : 32128 Age : 47 Localisation : Lille Loisirs/Humeur : Winter Is Coming Date d'inscription : 16/02/2010
| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 13:41 | |
| Et oui Cara, on fait sur les forum de la généralisation, tu habites une région ou tu trouves se que tu veux comme plante et de plus tu as la chance de savoir les différencier, se qui n'est pas le cas de tout le monde, tout le monde sais reconnaître un pissenlit mais après ? Perso sur Lille j’évite un maximum le milieu naturelle, entre la pollution et les pesticide, je ne tien pas a tuer mes bêtes, donc je fait pousser, mais j'ai un Jardin se qui n'est pas donné à tout le monde.... De plus je ne vois absolument pas le rapport avec le sujet, on parle de l’élevage de Pog Juv et de la nécessité ou non de donner a faible dosage de vitamine, pas de la cueillette de plantes dans leurs milieux naturelle. Phil j'utilise en générale du Reptivité de chez Zoomed ______________________________________________________________________0.3.0 Pogona vitticeps 0.2.0 Pogona henrylawsoni 1.0.0 Varanus acanthurus 0.0.1 Varanus tristis orientalis 0.1.0 Bouledogue Français & des ………><))))>……… ><))))>……… ><))))>……… ><))))>L´avenir est-il si radieux - Que l´on oublie celles et ceux - Qui l´ont rêvé meilleur ?Texte fondateur pour une terrario durable et responsable. ICI
Dernière édition par Neotokyo2030 le Sam 15 Juin 2013, 14:21, édité 1 fois |
| | | Patrick de Tourcoing C'est Pas Aux Vieux Sages Qu'on Apprend A Faire des Grimaces (Administrateur Principal)
Nombre de messages : 43967 Age : 65 Localisation : 59 / Tourcoing Emploi : Pré-retraité LA POSTE Loisirs/Humeur : Toujours de bonne humeur Date d'inscription : 19/05/2007
| | | | Neotokyo2030 L'horrible Neo. Pogona Pitbull du grand Nord, Roi de la Procrastination (Administrateur méchant)
Nombre de messages : 32128 Age : 47 Localisation : Lille Loisirs/Humeur : Winter Is Coming Date d'inscription : 16/02/2010
| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 14:20 | |
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| | | Fenchurch Alias Super Tomate, Fouine-fourche, je fouine et j'enfourche...mon gros cube ! (Administratrice)
Nombre de messages : 37079 Age : 49 Localisation : Grenoble (38) Loisirs/Humeur : Le rire c'est de la merde.... ça n'arrête pas les balles. Date d'inscription : 07/09/2008
| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 14:42 | |
| - Cara a écrit:
- Je ne suis pas d'accord avec toi Néo ! C'est pas de la généralisation qu'il faut faire, sous prétexte que la majorité des éleveurs "ne tourne qu'avec des Légumes du commerce et 3 pissenlit par an !" mais de la prévention, de l'éducation et de l'information. Ce n'est pas compliqué quand même de trouver les végétaux adéquats à une espèce même si on ne possède pas de jardin, que ce soit en allant faire un tour dans la nature, un petit coin de verdure ou se mettre en rapport avec un jardinier qui se débarrasse systématiquement de ce type de végétaux, y compris en ville !
On est d'accord que ce n'est pas compliqué, mais il demeure que la majorité des propriétaires de pogonas ne le font pas. Et surtout ceux qui viennent chercher conseils ici Donc il est normal de partir de cette base. Après, je te rejoins aussi, on peut, on doit, et on fait de la prévention, de l'éducation, de l'information. - Cara a écrit:
- A te lire, c'est comme si tu disais, si je comprends bien, par précaution, il vaut mieux donner des vitamines. Autrement dit, si j'ai un pt'it coup de blues, je file direct m'acheter des antidépresseurs ???
Par précaution, on peut très bien donner UN PEU de vitamines (avec les doses de la fiche, pas de danger de surdose), surtout parce que dans l'immense majorité des cas, le jeune pog ne mange pas assez de verdure, et que s'il en mange, avec les doses de la fiche, il n'y a pas de risques. Ton exemple d'antidépresseurs est exagéré, tu devrais en convenir. A+ Fenchurch ______________________________________________________________________ THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME.
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| | | | Lezard'n Expert Brillant et Grandement Apprécié
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| Sujet: Re: Vitamine !?! Sam 15 Juin 2013, 15:10 | |
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