Private Ophidian Captive Conservation Association

Rappel du premier message :

bonjour a tous,

je viens vous parler de l'Association que nous avons recemment créé Philippe Lamarre et moi même.


POCCA, l’association privée de conservation en captivité des ophidiens est une association internationale mise en place dans le but de protéger tous les serpents de par le monde.
À ce jour, des centaines d’espèces se voient menacées de par la pollution, modification, voir même la destruction de leur niche écologique.

Afin de combattre cette perte de diversité spécifique et génétique, POCCA s’engage à la création d’un réseau d’herpétologues passionnés qui auront la tâche de reproduire en captivité et d’échanger des espèces jugées comme menacées de disparition.

Ce réseau mis en place servira également de base de données et de zone d’échange d’informations sur la reproduction et la garde en captivité des espèces de la Liste Rouge de l’IUCN ainsi que de l’appendice I de la CITES ainsi que d’espèces insulaires ou à faible aire de répartition et à haut taux d’endémisme.

En gros, POCCA sert à faire un pont entre la terrariophilie et la conservation en captivité dans l’espoir de pouvoir servir à la restitution éventuelle de certaines espèces dans leur milieu.

Donnez un sens à votre passion! Prenez part dans la conservation en captivité d'espèces menacées, développez des contacts avec des gens de partout à travers le monde et joignez les rangs de la POCCA!



contact :

In English or French :Philippe Lamarre : bistrobob85@hotmail.com

French :Nathanaël Maury : brutas01@hotmail.com

privateocca@gmail.com




Herpetologiquement

Nathanaël en qualité de Président.

malgré tes difficultés a placer tes regius classiques, le marché de l import a ce jour est exponentiel. je ne connais pas un seul grossiste ou animalerie qui ne continue d en proposer a la vente. les phases ont aussi leurs derives. les fermes d elevage africaines jouent les aprentis sorcier avec les temperatures d incubation pour obtenir des animaux avec des couleurs differentes. savannah en avait en vente il y a quelques temps et je sais qu une des deux betes est morte avant d etre vendue.
en dehors de toutes ces considérations, il est evident que nous avons tous des valeurs et des positions differentes a defendre selon nos idées et que nous y mettons du coeur. je suis navré que l on considere les partisans de l action pocca comme de vils destructeurs en tant qu ennemis de la nature et aussi personnels pour certain.

Sam82 a écrit:

tu vas loin en comparant un massacre sanglant a un prelevement dans un but de reproduction et de sauvegarde. je ne t ai jamais vu monter aux creneaux avec autant de vehemence envers ceux qui depuis tres longtemps deja prelevent ces memes especes dans un but mercantile et par le biais du braconnage pour les pays a lois restrictives. tu qualifie de "pourri " l interieur de poca. comment peut tu juger et amalgamer ainsi sans les connaitre autant de personnes ? quelles especes maintiennent les detracteurs de l asso ? quelles solutions alternatives proposent ils ? a mon avis aucune, il est bien plus simple et confortable de ne rien faire...
la premiere volonté de l asso est de reduire le marché de l import en proposant le NC au prix du WC. cette action commence avec les especes deja detenues par les terrariophiles qui souhaitent rendrent utile leur passion jusque la egoiste. pourquoi l occulter ainsi ? contrairement a ton mode de pensée tout n est pas blanc ou noir. les choses ne sont pas aussi simples. j ai vecu des années en afrique, au sein de plusieurs pays et au moyen-orient. entre autres, a djibouti le steack de tortue fait partie integrante de tous les repas autochtones et touristes depuis des lustres. passons sur le repas des indonesiens et sud americains. tu les condamnes ? tu soutiens les assos humanitaires qui se heurtent a la plus totale indifference ? et pour les phoques, puisque nous en parlons, tu fais quoi concretement ? ta voiture est electrique ? les choses ne sont pas aussi simples... pocca n a pas la pretention de resoudre tous les problemes du jour au lendemain. les personnes qui adherent a ses idées ne sont pas ferues de certitudes comme tu le pretends. elles ont des doutes. l envie d agir ne les empeche pas de prendre conscience des failles de leur programme et des consequences parfois nefastes qu elles engendrent. les debats a ce sujet son incessant en interne.
que les critiques soient judicieuses et constructives ou pas, je continue a considerer et respecter ton opinion.

Ceci appelle de nombreuses réponses :
- Pour moi, massacrer environ 77 bestioles pour en avoir une à la maison EST un massacre sanglant. La différence, c'est qu'à ce rythme dans dix ans il n'y aura peut-être plus de tracyae à massacrer, tandis que des bébés phoques, quelle que dégueulasse soit la manière dont ils sont mis à mort, dans dix ans le canada en aura toujours au rythme où ça va...
Nath ne nous a toujours pas montré la moindre preuve du "serieux" de son importateur...

- Je monte au créneau contre TOUS les WC, même ceux qui auraient un rapport de 1/0, la différence c'est que là on parle d'une population restreinte, très restreinte, en regard de celle des PR par exemple.
D'autant plus que sur cette espèce là j'ai interrogé l'iucn qui pense que la catastrophe c'est d'abord les prélèvements et pas encore le biotope.
La seule réponse morale face à un spécimen WC (et surtout sur une espèce protégée, a fortiori si c'est une espèce dont la population est réduite), c'est de ne pas vouloir à tout prix l'exotisme à la maison, et d'acheter une autre espèce. Il y a suffisamment d'espèces reproduites en captivité pour ne pas détruire celles qui ne le sont pas, et qui ne sont pas en grande population.

- Quand je dis que l'intérieur de POCCA est pourri, je ne parle pas des gens, que, comme tu dis je ne connais pas, et que je n'ai de toutes façons pas à juger.
Je parle du principe. Parce que comme tu l'as dit, tout n'est pas blanc ou noir. Il ne suffit pas de dire : je vais faire ci ou ça, c'est pour le bien de l'espèce", pour que ci ou ça fasse le bien de l'espèce. Là, en l'occurence, je crois avoir clairement démontré plus haut que ça ne l'était pas, et nathanael n'a JAMAIS répondu sur le principe, mais toujours sur ce que le fil pouvait avoir d'à-côté.
Pour lui, le principe est bon, c'est tout, il n'y a pas d'argument construit et logique. Il pourrait dire "je vais prendre TOUS les morelia tracyae, les mettre chez moi, ils seront en sécurité", il se serait défendu pareil.

- Je ne critique pas le principe pour certaines espèces, j'essaie de motiver les troupes pour des herd-books reptiliens depuis quelques années, je crois qu'on y est arrivé avec certains éleveurs, notamment chez certains venoms.

- Si tu as vécu en Afrique, et que tu connais des asso, tu dois aussi savoir qu'il y a quelque chose qui s'appelle "le développement durable" et que les mentalités des "autochtones" évoluent profondément. personnellement, entre 2000, 2003, et 2007, en Asie du sud-est, par exemple, les tortues je ne sais pas, mais les serpents sont passés pour la consommation de masse et touristique de 0.3% d'élevage à 45 % puis 80% dans les zones tiouristiques du Cambodge, avec des taux comparables voire meilleurs au Vietnam, en Thaïlande, au Laos et en Birmanie. En Afrique je ne suis pas un pro, mais je connais des gens qui travaillent et qui progressent aussi.

- Quant à moi, sur un plan personnel ? Ma voiture n'est pas électrique, mais, de 2003 à 2008, j'ai réduit mon kilométrage de moitié en utilisant mon vélo, je suis devenu "aware" aux fruits et légumes de saison, et je fais mon propre potager sans forçage et avec moins de 80L d'eau du réseau.
Et, surtout, je ne fais pas de prélèvement dans la nature, et j'essaie de dissuader certaines assoc terrariophiles de partir sur la pente savonneuse de l'incitation au prélèvement.


Mieux vaut pas de Morelia tracyae dans les terrariums que dire "faites comme moi, je les prélève pour les sauver.

Et c'est là que je suis le plus utile.

Je vous conseille de lire le nouveau post sur POCCA. Vous y découvrirez que cette association privilégie le NC comme source d'approvisionnement quand c'est possible et cherche à limiter les prélèvements au maximum.
A tel point que les espèces qui ne sont pas encore directement menacées mais qui subissent de lourds prélèvement font désormais également partie du programme POCCA. C'est le cas des espèces qui ont un déficit de reproduction en captivité comme le python regius, les formes de BCI insulaires,le morelia viridis ou encore les lamprophis. Notre but ultime est zéro prélèvement. Mais comme nous avons également comme but de sauver en captivité toute la diversité génétique des espèces de serpents, il est clair qu'il y a des choix à faire et qu'à côté d'une liste verte des BCI et autres pythons regius, il faut que POCCA s'attelle à reproduire la liste rouge des espèces immédiatement menacées, listées par la CITES la CE ou l'IUCN, mais également les espèces à fort taux d'endémisme et faible aire de répartition. C'est le cas de nombreuses espèces insulaires et beaucoup sont déjà listées. Mais le morelia tracyae est un exemple parmi d'autres. Notre but est d'arriver avec ces espèces à la situation en élevage de panthérophis guttatus guttatus avec une différence : nous priviliégions le phénotype sauvage de façon à pouvoir le cas échéant faire une campagne de réintroduction dans le milieu naturel. Pour cela nous avons défini une charte d'élevage accessible sur le site, établie avec les conseils d'un professeur de génétique pour les questions de consanguinité.

Du point de vue éthique, la différence entre Gwal et Nathanaël c'est que Nathanaël roule à l'électrique, au propre comme au figuré. Il fait partie d'une race de gens qui ne traitent pas les idées des autres de pourries, mais qui agissent selon leur convictions.
Et j'ai comme lui la conviction que la terrariophillie au lieu d'être mercantile ou purement égoïste peut être une passion au service de la diversité génétique. Les tracyae qui sont prélevés aujourd'hui ne sont pas reproduits. Seul Nathanaël s'y emploie dans le but de proposer une alternative au massacre : des tracyae NC. C'est une façon de mettre un terme au massacre que Gwal dénonce sans faire quoique ce soit d'autre pour le stopper.

chacun croit au bien fondé des causes qu il defend. le sens de nos actions different mais resulte d un engagement commun. et personne ne detient la verité absolu.

Citrus a écrit:

C'est une façon de mettre un terme au massacre que Gwal dénonce sans faire quoique ce soit d'autre pour le stopper.

On peut aussi imaginer que ne pas acheter de spécimens prélevés est déjà une action pour stopper un massacre...
Cependant à mon avis pourtant il y a des choses à faire, et à tous les niveaux (chez les terrariophiles, sur le terrain, au niveau de programmes de reproduction comme au niveau de protection de l'environnement) et à mon avis il faudrait intégrer tout ça et avoir des actions concertées. C'est sans doute extrêmement difficile...
Partir d'un bon sentiment ne suffit pas, il faut être sûr que ses actes vont dans le bon sens. Et sur ce point-là en particulier, parfois ne rien faire vaut mieux que faire quelque chose qui va dans le mauvais sens...
Je n'ai pas de convictions et je suis ce débat car les points de vue sont intéressants, surtout qu'il ne faut pas perdre de vue que tous les intervenants ont une volonté commune : préserver les reptiles. Simplement tous n'ont pas les mêmes convictions.
Merci dans vos écrits de continuer à prendre suffisamment de recul pour répondre avec courtoisie, en gardant à l'esprit que nous n'avons pas des vues et des buts diamétralement opposés. Ce débat mérite réellement d'être mené, et les objections pesées et analysées avec le plus de sincérité possible.
A+
Fenchurch

Fenchurch a écrit:

Citrus a écrit:

C'est une façon de mettre un terme au massacre que Gwal dénonce sans faire quoique ce soit d'autre pour le stopper.

On peut aussi imaginer que ne pas acheter de spécimens prélevés est déjà une action pour stopper un massacre...
Cependant à mon avis pourtant il y a des choses à faire, et à tous les niveaux (chez les terrariophiles, sur le terrain, au niveau de programmes de reproduction comme au niveau de protection de l'environnement) et à mon avis il faudrait intégrer tout ça et avoir des actions concertées. C'est sans doute extrêmement difficile...
Partir d'un bon sentiment ne suffit pas, il faut être sûr que ses actes vont dans le bon sens. Et sur ce point-là en particulier, parfois ne rien faire vaut mieux que faire quelque chose qui va dans le mauvais sens...
Je n'ai pas de convictions et je suis ce débat car les points de vue sont intéressants, surtout qu'il ne faut pas perdre de vue que tous les intervenants ont une volonté commune : préserver les reptiles. Simplement tous n'ont pas les mêmes convictions.
Merci dans vos écrits de continuer à prendre suffisamment de recul pour répondre avec courtoisie, en gardant à l'esprit que nous n'avons pas des vues et des buts diamétralement opposés. Ce débat mérite réellement d'être mené, et les objections pesées et analysées avec le plus de sincérité possible.
A+
Fenchurch

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ne pas acheter de wc est une action plus positive que d'en acheter sans le reproduire. Mais si on laisse faire les hommes, tandis que certains achètent du wc , d'autres, mineurs détruisent le biotope des tracyae ; alors la dénonciation ne suffit pas et POCCA s'emploie à faire ce qu'elle fait de mieux : de la terrariophilie grace à quoi elle espère créer une population de tracyae NC sauvée.

Aujourd'hui des espèces disparaissent tous les jours ; alors on ne plus se permetre de ne rien faire : l'idéal serait de sauver les biotopes : que ceux qui en sont capables le fassent ! Nous ne savons pas le faire, alors nous faisons ce que nous savons faire le mieux : reproduire en captivité.

Alors, si vous aussi vous souhaitez donner un sens à vos passions, rejoignez la POCCA.

citrus a écrit:

Du point de vue éthique, la différence entre Gwal et Nathanaël c'est que Nathanaël roule à l'électrique, au propre comme au figuré. Il fait partie d'une race de gens qui ne traitent pas les idées des autres de pourries, mais qui agissent selon leur convictions.
Et j'ai comme lui la conviction que la terrariophillie au lieu d'être mercantile ou purement égoïste peut être une passion au service de la diversité génétique. Les tracyae qui sont prélevés aujourd'hui ne sont pas reproduits. Seul Nathanaël s'y emploie dans le but de proposer une alternative au massacre : des tracyae NC. C'est une façon de mettre un terme au massacre que Gwal dénonce sans faire quoique ce soit d'autre pour le stopper.

Encore une fois je constate que lorsqu'on vous parle du coeur du problème, vous répondez à côté, puis que quand on vous répond, vous vous rabattez sur ce genre de phrase terriblement assassines.

Dans le souci de respecter les instructions de fouinefourche, je ne dirai pas ce que ça m'inspire comme réponse, je préfère me retirer en attendant, soit d'avoir de nouveaux arguments pour vous convaincre, soit de voir que vous prenez la discussion suffisamment au sérieux pour essayer de réfuter ou au moins justifier la destruction à laquelle vous semblez allègrement participer.

Il va falloir vous rendre à l'évidence : soit ce que je dis a un sens, soit dans un souci de vous nuire je monte de fausses études et de fausses lettres car en fait je suis le voisin jaloux de l'un d'entre vous, gnia gnia.

Je vous laisse donc sur cette considération : il y a deux manières de faire de la conservation : soit réfléchir à une action intelligente et la mettre en oeuvre, soit choisir un zouli serpent, le mettre dans son terra, et chercher en quoi c'est de la conservation ensuite, sans se demander si le problème c'est justement pas d'avoir ledit serpent à la maison.
Je n'ai pas la prétention d'appartenir au premier groupe, mais il est clair pour n'importe qui ayant une once de réflexion que POCCA procède de la deuxième.

Et, pour finir, méditons ensemble ce principe posé par un génie il y a des siècles, et que personnellement j'applique dans ma vie privée comme dans mon travail : Primum non nocere.

Bonsoir, et à bientôt.

EDIT : Ah, j'oubliais, apparemment si nathanael veut faire de la repro de Morelia tracyae, il n'a même pas pris l'élémentaire mesure de contacter ceux que j'ai cité plus haut, qui font de la repro, et qui sont accessibles via e-mail....

Que dire si ce n'est que c'est un procès d'intention, le zouli serpent etc...
Parce que nous ne sommes pas d'accord, vous dites que POCCA est pourrie ; vous faites fi de nos déclarations ; et pourtant notre but de reproduction in vitro contrebalancera rapidement les pertes dues aux prélèvements : en terrarium ce n'est pas comme dans la nature car il n'y a une fois acclimaté ou NC pour ainsi dire ni parasites ni prédateurs : la multiplication y est bien meilleure et plus rapide.
Nous aurons vite une population NC plus importante que ce que la nature aurait produit.
Sans compter que s'il y a un avenir pour un reste de biotope nous aurons stoppé à temps les prélèvements par le développement de la vente de NC.
ET c'est sans compter qu'il reste l'option réintroduction.
Non vraiment Gwal vos arguments ne seraient convaincants que si vous aviez le pouvoir de stopper les prélèvements hors POCCA et la dégradation du biotope.
J'oubliai : quelle est l'adresse mèl de ceux que vous connaissez et qui reproduisent du tracyae ? Elle pourrait nous être utile dans nos projets.

citrus a écrit:

Non vraiment Gwal vos arguments ne seraient convaincants que si vous aviez le pouvoir de stopper les prélèvements hors POCCA et la dégradation du biotope.
J'oubliai : quelle est l'adresse mèl de ceux que vous connaissez et qui reproduisent du tracyae ? Elle pourrait nous être utile dans nos projets.

Donc : seuls les prélèvements POCCA sont des bons prélèvements. c'est bon à savoir.

Quant au dr Jenkins et au dr Mader, ils sont dans les annuaires, sur internet, etc... je vais pas vous aider à détruire des espèces, d'une part, d'autre part m'a déjà expliqué que l'article en question ne pouvait être vrai, vous n'allez pas faire appel à des menteurs.

Et tu n'as toujours pas expliqué le massacre suscité, ni POURQUOI les prélèvements POCCA ne sont pas destrcuteurs quand ceux des autres le sont.

Citation :

et pourtant notre but de reproduction in vitro contrebalancera rapidement les pertes dues aux prélèvements : en terrarium ce n'est pas comme dans la nature car il n'y a une fois acclimaté ou NC pour ainsi dire ni parasites ni prédateurs : la multiplication y est bien meilleure et plus rapide.
Nous aurons vite une population NC plus importante que ce que la nature aurait produit.

Donc merveilleux, c'est un aveu : la population captive t'intéresse plus que la faune sauvage.

Mon but, à moi, n'est pas qu'il y ait 20 millions de M. tracyae en captivité. Mon but est qu'il en reste quelques uns dehors.

Et le but de POCCA, c'est qu'il y en ait assez en captivité NC pour qu'il y en ait beaucoup dehors.

citrus a écrit:

Et le but de POCCA, c'est qu'il y en ait assez en captivité NC pour qu'il y en ait beaucoup dehors.

ça impliqe qu'il en reste quand vous reproduirez....or vous faites tout pour que ça n'arrive pas. Vous n'avez toujours pas justifié les environs 500 et quelques morts pour obtenir les quelques reproducteurs de nathanael.

J'ai bien compris votre but, mais c'est pas en l'assénant sous toutes ses coutures que vous effacerez le défaut de conception du système. J'attends toujours l'ombre du début d'un argument.

Premièrement je mets endoute la validité du nombre de 500 morts en amont des reproducteurs de Nathanaël : quelles preuves avez-vous que le chiffre soit exact (est-il tenu compte des pertes à l'acclimatation en Europe ?) et de quoi sont-ils morts ?

Deuxièmement il y a comme je viens de le dire des pertes importantes dans la nature entre l'oeuf et le reproducteur qui équilibrent en partie les pertes d'acclimatation ( terrain d'activté où Nathanaël est particulièrement performant (6/7))

Troisièmement une fois le processus lancé, la reproduction super efficace en captivité ratrape rapidement le nombre de décès du point de départ, avec de surcroît la possibilité d'une réintégration.

C'est reparti...

citrus a écrit:

Premièrement je mets endoute la validité du nombre de 500 morts en amont des reproducteurs de Nathanaël : quelles preuves avez-vous que le chiffre soit exact (est-il tenu compte des pertes à l'acclimatation en Europe ?) et de quoi sont-ils morts ?

Ces chiffres ne sont pas les miens, ils représentent les morts entre le prélèvement et le départ vers l'Europe ou les Amériques. A vous de vous renseigner pour savoir si votre importateur rentre dans ce cadre ou si miraculeusement il fait partie des importateurs tellement vertueux qu'ils se cachent pour faire de la contrebande avec des chiffres merveilleusement bons ET refusent de parler à l'IUCN (voir l'e-mail).

Citation :

Deuxièmement il y a comme je viens de le dire des pertes importantes dans la nature entre l'oeuf et le reproducteur qui équilibrent en partie les pertes d'acclimatation ( terrain d'activté où Nathanaël est particulièrement performant (6/7))

Faux, les "pertes importantes" dans la nature interviennent avant le prélèvement. Donc il y a pertes entre l'oeuf et la maturité + perte en prélèvement/transport attente, relis les posts si tu veux les contredire.

Citation :

Troisièmement une fois le processus lancé, la reproduction super efficace en captivité ratrape rapidement le nombre de décès du point de départ, avec de surcroît la possibilité d'une réintégration.

Il faudrait déjà que :
1) Vous vous renseignez au lieu de traiter de science fiction les infos que je vous apporte (voir les commentaires de nath sur les données hygro qui ont duré...).
2) Vous vous révéliez capable de reproduire, puisque nath prétend que le matériel requis est hors de votre portée.
3)Un seul programme de réintroduction d'ophidiens commence enfin à marcher, ne serait-ce qu'avec des espèces moins fragiles.

et enfin.....

que, scrogneugneu, l'espèce ne disparaisse pas suite aux prélèvements, puisque (voir le mail de l'IUCN), c'est la principale menace qui pèse actuellement sur l'espèce, et que vous la faite augmenter, toujours pas la moindre action sur ce point, ni le moindre remords apparent, d'ailleurs.
Parce que si l'espèce disparait par votre faute (entre autres, hein, mais bon quelques centaines de morts à chaque essai c'est pas beaucoup après tout) avant que vous ayez la moindre repro, c'est fichu. Mieux vaut les laisser en place.
Ou alors, vous avez votre repro, l'espèce disparaît, mais on a pas moyen de la réintroduire (ça fait quand même 50 ans qu'on essaie avec des PR). Vous avez vos spécimens NC, vous êtes contents.

Moi, je préfère toujours laisser ces braves bêtes là où elles sont plutôt que de les massacrer soi-disant pour les sauver...

Il est dificile de concilier les inconciliables.
le nombre de serpents qui meurent en raison des parasites meurent aussi bien dans leur trajet vers l'Europe que dans leur île indonésienne et par contre là-bas ils sont soumis aux prédateurs, pas en Europe.
Les prélèvements de POCCA sont limités pour une espèce donnée et une fois le quota atteint, la reproduction est NC et il n'y a plus de prélèvement POCCA. Ce qui fait que POCCA repésente un faible % des prélèvements de tracyae et tous les autres sont le fait de collectionneurs qui sacrifient l'espèce à leur dessein égoïste, ceux-la qui ne font pas de reproduction méritent notre courroux respectif, car ils apauvrissent l'espèce sur place sans contre partie utile.

Gwalchafed a écrit:

EDIT : Ah, j'oubliais, apparemment si nathanael veut faire de la repro de Morelia tracyae, il n'a même pas pris l'élémentaire mesure de contacter ceux que j'ai cité plus haut, qui font de la repro, et qui sont accessibles via e-mail....

Gwal

tu depace les bornes!
qui est tu pour dire ca?
j'ai contcater le dr jenkins par telephone a sans fransicos il y a des mois!
arrete vite de sité mon nom dans ce post.
Nathanaël dit ci nathanaël pense ca Nathanaël fait ci .... ca comance a bien faire!
je te rapelle que tu ne ma jamais vue que tu na jamais vue mon élevage et que tu ne sais pas le 1000ème de se que je fait!

C'est quoi ton problème avec moi????



d'autre part tu arrete pas de rabacher que la seul sollution est d'arreter de faire du prélèvement ! on est tout dacore la dessus.
si tu arrive a convaincre la totalité de la planette d'arreter je serai le premier a te félicité mais sois realiste tu n'a aucune chance.... 0...
les seul espèces qui on été arreter d'etre prélever son celle pour lequel le NC est sufisament abondant.
il n'y a que ca qui marche.

si tu li l'article de notre charte on ne plébissité pas l'import et si cette close n'est pas respècter le membre risque la radiation.

Clause-5 : Prélèvement et Importation d'animaux sauvages prélevés
L’association POCCA a pour but de réduire ou même stopper les prélèvements dans le milieu naturel, dans ce cadre, il est donc difficile que des membres de la P.O.C.C.A aient recours à des animaux d’import, il est cependant parfois nécessaire d’y avoir recours.
Les animaux d’import devront obligatoirement être inscrits dans le système P.O.C.C.A et faire partie d’un programme de reproduction.

Cela sera donc toléré dans les cas suivant :
- S’il n’existe aucune reproduction en captivité
- Si les reproductions en captivité sont trop rares pour constituer un groupe de couple non consanguin de rang 1.
- Si l’import a eu lieu avant le 1° janvier 2010

si tu trouve notre charte pas claire, mal ficeler tes conseil son les bienvenu mais le discourt que tu nous pont depuis quelque temps est vraiment navarent!

Gwal tu veux parler de moi, de se que je fait….

Parlons-en.
J’ai vendu ma voiture pour rouler en vectrix, (sccoter électrique)

Je Fai moins de 400Km par mois en électrique et près de 300Km en vélo (un KWATT vert est un KWATT qui n’est pas utiliser…)

La seule pièce chauffer chez moi est la pièce des serpents. Cette année c’était assez frai 8°c dans le salon.

J’ai fait couper le chauffage central au gaz (pollue trop)

Je chauffe mes serpent a l’électricité, j’ai donc changé de fournisseur et je paye plus cher pour acheter des kWATT vert qui vienne de l’éolien du photovoltaïque ou de l’Hydroélectrique.

Tous mes appareils éclectiques sont systématiquement débrancher lorsque ils ne sont pas utiliser pour éviter les pertes ferromagnétiques des transformateurs.

J’ai modifié mes équipements pour consommer moins d’eau.

Je ne mange quasiment plus de produit alimentaire transformer et les fruits et légume de saison, je ne mange presque plus de viande trop couteuse en NRJ

Je ne mange plus de poisson a l’exception du poisson islandais qui respecte les populations de poisson (et j’en mange rarement).

Biensur je trie systématiquement toute mes ordure te je privilégie les emballages les moins important ou en verre qui se recycle bien.

Lorsque je dois me deplacer sur des longue distance je prend le train.

Je soutien sharkwater et planet urgence financièrement.

Je sensibilise a l’écologie les gens autour de moi.

Je suis a l’ l’origine d’un gain de 400 000 Kwh par ans dans mon entreprise…

Je refuse la publicité dans ma boite au lettre et toute mes facture son électronique.

En se qui concerne mon élevage j’élève une 50ène de Morelia, mes installations ne son pas jolie on ne voie pas mes animaux sans une lampe de poche car le verre est tinter pour augmenter le sentiment de sécurité. Ils passe toujours avant moi.

Je suis prêt vendre a des prix dérisoire et même a donné mes tracyae Nc quand je les aurai reproduit. Pour luté contre l’import, il en va de même pour tout les Morelia de mon élevage.
Je vent tout mes Morelia australien car il n’y a pas d’import en Australie donc je préfère me concentrer sur des espèces ou l’import a encore court.

J’ai passé des centaines d’heure à réfléchir et à concevoir l’association POCCA avec l’aide de personne engagé comme moi.
Nous connaissons nos faille et nous fessons en sorte de trouver des solutions…

IL EST COMPLETEMENT IREALISTE DE PENSER QUE ON POURRA CONVAINCRE LE MONDE ENTIER D’ARRETER L IMPORT !!!!

Alors plutôt que de regarder les autres massacré les tracyae et les autres espèces je préfère en importer quelque un avant que les populations sois trop mince pour supporter ca. Et les reproduire avant qu’il ne soit trop tard.

Ne rien faire ne sert a rien, bravo tu ne contribue pas au massacre des tracyae bravo !
Ah ca on peu pas te le reprocher… non c vrai on peu rien dire tu a la conscience tranquille…
Non toi tu préfère regarder les autre les massacré… a bas ca c’est une belle attitude !


Je suis sur que si tu y réfléchi bien tu sais que de ne rien faire n’est pas une solution viable car il y aura toujours de gens pour importer à moins que on leur propose une alternative NC non consangin.

Si tu veux Vien passer le week end cher moi on parlera de tout ca et de la meilleur manière de stopper le massacre, tu es le bienvenu !

Hello,
je me permets de remettre mon grain de sel dans cette discussion...
Ce serait extrêmement appréciable qu'il n'y ait pas de dérives ni d'attaques personnelles, c'est la règle sur le forum et elle doit être appliquée même sur ce topic très engagé.
Il est normal de nommer les gens quand ils sont à l'origine personnelle de quelque chose d'envergure, mais merci de respecter la "présomption d'innocence", je veux dire par là, bien penser à formuler ses pensées dans le respect de ce cadre-là.
Plus précisément, ne pas dire qu'une personne agît uniquement dans un but personnel sous couvert d'une action de protection de la nature. c'est un procès d'intention. On peut le penser, certes, poser la question aussi, mais l'asséner et le répéter est un peu lourd et sans doute injuste.

A l'opposé, rendre tous ceux qui "ne font rien" responsables de la disparition d'une espèce c'est fort. Ce n'est pas forcément faux, mais c'est difficile à entendre, car ça veut dire que tout le monde (y compris les non terrariophiles qui jamais ne seraient à l'origine d'un quelconque prélèvement dans la nature), est responsable. En étendant ce principe à tout ce qui se passe dans le monde, nous voilà tous une joyeuses bande de "responsables mais pas coupables" simplement de ne rien faire. Encore une fois ce n'est pas forcément faux, mais c'est un concept qui va loin, c'est aussi quelque chose à garder à l'esprit à mon avis...

De même le principe de précaution est à mon sens une règle de base, le "d'abord ne pas nuire" : s'assurer que ce qu'on fait est mieux que ne rien faire. Cette vérification est à mon avis extrêmement difficile à évaluer.
Donc la POCCA doit rester ouverte à toutes les critiques, même virulentes, du moment qu'elles peuvent être fondées. C'est là qu'est la difficulté : garder l'esprit ouvert et rester le plus objectif possible, sachant que parfois des pan entiers de ce qu'on accomplit sont remis en cause voire doivent être repensés.
D'après ce qu'on voit, la POCCA a su entendre et prendre en compte certaines critiques, et c'est un bon point, essentiel à sa crédibilité, et ça doit continuer ainsi.

Bref, si on pouvait revenir à un débat qui ne part pas sur des "toi, qu'est-ce que tu fais précisément pour la survie de X" et des "machin se fout de la survie de X et a juste trouvé un moyen de justifier moralement son envie d'en avoir en terra" (si je résume), ce serait non seulement appréciable mais je pense indispensable pour la bonne continuation de ce topic.

Un petit truc (mais je soupçonne certains de déjà l'utiliser ) : écrivez votre post virulent, à chaud etc, ça fait du bien, mais ne l'envoyez pas . Réécrivez-le jusqu'à ce qu'il soit courtois et le plus juste possible - le temps de refroidir quoi.

Merci à tous de prendre du temps et du recul dans chacun de ses posts.
A+
Fenchurch

2 jeunes moines boudhistes se disputent ds le potager du temple car ils sont envahis par des bestioles qui mangent tout ce qui pousse et il n'y a rien d'autre à manger.
Le sage passe par là, les deux moines décident de lui parler:
"Nous n'avons plus rien à manger, les ventres crient famine, nous devrions intervenir..."
"Tu as raison dit le sage..."
"Oui mais vos préceptes nous enseignent de respecter la vie sous toutes ses formes et donc de ne pas intervenir, dit le deuxième..."
"Tu as raison dit le sage..."
"Mais grand sage tu nous donnes raison à tout les deux..."
"Tu as raison dit le sage..."

Fenchurch,

tu met le doit sur un point intéressant quand tu dit que il est dure à entendre que nous somme tout responsable même si nous ne somme pas impliqué.

A mon sens oui a 100%
Lorsque on a des moyen d'agir et que l'on ne fait rien on est responsable
Quand je voie que 90% des requin on disparu des océan sur 50ans je suis responsable même si je n'est jamais manger de requin de ma vie.
il faut que l'humanité prenne ses responsabilité.

On ne peu pas s'engager dans toute les lute a la fois, mais si chacun lute pour une cause on peu y arriver, si on ne fait rien il y aura toujours quelqu'un pour détruire se qui nous reste de la planète.

En fessant une métaphore voila comment je voie la situation :

Devant vous, un homme blaiser se vide de son sang, il a une hémorragie, que faire ?


Le laisser se vider de son sang ?
si on ne le touche pas on ne risque pas d’aggraver son cas.. mais si on ne fait rien l’hémorragie ne va pas s’arrêter toute seul et l’homme mourra

Si on essai de réaliser un point de compression on risque en le bougent d’augmenter l’hémorragie
Si on prend se risque on va peu être lui faire perdre un peu de sang en plus mais on peu stopper l’hémorragie.

Votre avis,

Celui qui le regarde et qui ne fait rien est t’il coupable de non assistance a personne en danger ?

Celui qui réalise un point de compression est t’il coupable d’avoir augmenté temporairement l’hémorragie ?


je preferre etre reponsable d'augmenter temporairement l'émoragie poutot que de rien faire et de le regarder se vider de son sang.

faite se que vous voulez, je n’oblige personne, si vous avez des connaissances en médecine,
Venez m’aider vous ne serez pas de trop.

Bon, quand j'ai lu tout ça ce matin, j'ai écrit un mail incendiaire, je me suis reposé, et voilà ma réponse. Je tourne ma langue 7 fois dans ma bouche et voilà, j'espère, la substantifique moëlle de mon propos, débarassée de tout l'énervement et de tout a priori.

1) Vous n'avez toujours pas répondu sur le massacre durant le prélèvement et l'import.

2)Nathanaël, je n'ai pas vu ton élevage, etc...je ne fais que critiquer les méthodes de conservation que tu exposes.

3) Si j'ai dit que tu n'avais pas contacté Jeffrey Jenkins (il est à SF maintenant ? Je croyais qu'il était toujours à San Diego), c'est parce que deux messages plus haut un de vos membres me demande où le contacter. Si tu l'as eu, je suis étonné qu'il n'ait pas réussi à te dissuader ; je pense qu'il t'aura confirmé le problème de l'hygrométrie ; et tel que j'en ai entendu parler s'il considère que tu es sérieux il viendra visiter chez toi et il te fournira en spécimens NC.

4) Je ne veux pas parler de toi, et de ce que tu fais, comme tu dis, je n'ai fait que répondre aux attaques personnelles qui m'ont été faites plus haut. Si tu es écologiquement vertueux, grand bien te fasse, mais ça ne ressuscite pas les morts à l'import.

5) Je ne suis pas capable d'arrêter le WC de toute la planète, comme tu dis, mais si j'arrive à vous persuader d'arrêter, ce sera déjà un gain. Parce que l'argument "tu n'arrêteras pas les autres, donc je continue" n'est pas un argument.

6) Pour ta charte, j'ai fait remarquer (peut-être pas sur un ton amical, j'en conviens) que niveau légalité elle était mal blindée, et que ça pourrait t'amener des problèmes légaux.

7) Mon oncle a vécu avec un éclat d'obus dans le corps pendant trente ans, le temps qu'on apprenne a les enlever sans le rendre tétraplégique. Quelquefois tuer dix personnes pour en sauver une n'est pas la bonne solution, il vaut mieux laisser vivre tout le monde.
Il y a des gens à qui on dit de ne pas déplacer les blessés qui te répondent que c'est pour leur bien...et qui tuent.

Vous avez réfléchi des heures pour pondre le sens de votre action, mais même en réfléchissant des heures on peut louper quelque chose, personnellement je discute aussi avec des gens qui font de la conservation depuis des années, et leur mot le plus gentil pour qualifier ton action est "charlot", tu n'es pas en train de te faire des amis.

9)Je ne répondrai pas à ceci :

Citation :

Ne rien faire ne sert a rien, bravo tu ne contribue pas au massacre des tracyae bravo !
Ah ca on peu pas te le reprocher… non c vrai on peu rien dire tu a la conscience tranquille…
Non toi tu préfère regarder les autre les massacré… a bas ca c’est une belle attitude !

10) Je ne viendrai pas chez toi en discuter, il est clair que l'on ne peut ni toi, ni moi en discuter sans s'échauffer les sangs, et je n'ai pas le tempérament d'un Urbain II, il est re-clair que nous ne sommes pas fait pour nous entendre. Le but peut être commun, mais la recherche, le point de vue, la philosophie sont diamétralement opposés et ne conduiraient qu'à un dispute stérile.

Maintenant, au lieu de m'énerver comme un gosse contre quelque chose que, tu l'auras compris, je ne considère pas comme une bonne action, je vais enfin et vraiment me retirer de cette conversation jusqu'au moment où vous aurez répondu au 1) qui est le coeur du problème, avec d'autres arguments que "je le réfute" ou "nan c'est pas vrai".

Bonsoir.

1 je te prie de relire les poste précedent j’y est repondu il y a bien longtemps déjà…


3 il ne faut pas me confondre avec pocca, je ne suis pas pocca, j’ai fait des recherche sur les tracyae j’ai passer un cout de fil a jenkins en mon nom et pas en celui de pocca.
D’autre part comment selon toi jenkins a-t-il fait pour tenter de faire des reproductions de tracyae ? ah oui il a fait prélever des tracyae sauvage…. Intéraisant … c pas grave il est veto il a le droit lui ….

« 5) Je ne suis pas capable d'arrêter le WC de toute la planète, comme tu dis, mais si j'arrive à vous persuader d'arrêter, ce sera déjà un gain. Parce que l'argument "tu n'arrêteras pas les autres, donc je continue" n'est pas un argument. »

Un gain de coi ? une foie les animaux arriver en Europe croie tu que ses tracyae ne trouverons pas acquéreur ?
Je te garantie que les tracyae qui son cher moi aurai immanquablement été vendu.
Et oui je continu a tenter de sauver des espèces car non tu ne pourras pas arrêter le WC !

6 il n’y avais pas que le ton, tu a deformer se que l’on a écrit dans la charte.

« 7) Mon oncle a vécu avec un éclat d'obus dans le corps pendant trente ans, le temps qu'on apprenne a les enlever sans le rendre tétraplégique. Quelquefois tuer dix personnes pour en sauver une n'est pas la bonne solution, il vaut mieux laisser vivre tout le monde.
Il y a des gens à qui on dit de ne pas déplacer les blessés qui te répondent que c'est pour leur bien...et qui tuent. »
Je ne voie pas le raport avec une hémoragie..
et si on ne doit pas deplacer les blaisser c’est pour attendre les service de soins. Dans notre cas personne ne viendra. Donc tu le laisse il ne vie pas il meure…

C comme pour les tracyae si on ne fait rien il n’y en aura plus.



« et leur mot le plus gentil pour qualifier ton action est "charlot", tu n'es pas en train de te faire des amis. »
Le charlot les saluts, je ne fait pas sa pour me faire des amis.

Quand tu auras réussi à comprendre que si on ne fait rien il n’y aura plus de tracyae tu pourras peu être envisagé que mon opinion n’est pas si bette que ca …

nathanael a écrit:

1 je te prie de relire les poste précedent j’y est repondu il y a bien longtemps déjà…

Où ? Parce que je vois bien des réfutations mais pas d'infos ou d'arguments.

Citation :

3 il ne faut pas me confondre avec pocca, je ne suis pas pocca, j’ai fait des recherche sur les tracyae j’ai passer un cout de fil a jenkins en mon nom et pas en celui de pocca.
D’autre part comment selon toi jenkins a-t-il fait pour tenter de faire des reproductions de tracyae ? ah oui il a fait prélever des tracyae sauvage…. Intéraisant … c pas grave il est veto il a le droit lui ….

Tu es sûr d'avoir vraiment parlé avec lui ? Lors de la description de l'espèce, Jenkins a fait racheter par le WWF tous les spécimens en captivité.
Jenkins est LE véto qui s'est fait des millions d'ennemis aux etats unis pour avoir décrété que le WC n'était plus moralement acceptable. C'est d'ailleurs à la suite de ça qu'il a arrêté la clientèle privée pour se consacrer à la conservation. Il a eu des démêlés depuis avec les lobbys d'importateurs au sein de la terrariophilie américaine, ça a été jusqu'à des procès, je doute qu'en plus des quelques 150 spécimens qu'il a récoltés via le WWF un type qui se met dans une merde noire pour ses convictions s'abaisse à faire ce qu'il a toujours décrié.

Gwalchafed a écrit:

nathanael a écrit:

1 je te prie de relire les poste précedent j’y est repondu il y a bien longtemps déjà…

Où ? Parce que je vois bien des réfutations mais pas d'infos ou d'arguments.

Citation :

3 il ne faut pas me confondre avec pocca, je ne suis pas pocca, j’ai fait des recherche sur les tracyae j’ai passer un cout de fil a jenkins en mon nom et pas en celui de pocca.
D’autre part comment selon toi jenkins a-t-il fait pour tenter de faire des reproductions de tracyae ? ah oui il a fait prélever des tracyae sauvage…. Intéraisant … c pas grave il est veto il a le droit lui ….

Tu es sûr d'avoir vraiment parlé avec lui ? Lors de la description de l'espèce, Jenkins a fait racheter par le WWF tous les spécimens en captivité.
Jenkins est LE véto qui s'est fait des millions d'ennemis aux etats unis pour avoir décrété que le WC n'était plus moralement acceptable. C'est d'ailleurs à la suite de ça qu'il a arrêté la clientèle privée pour se consacrer à la conservation. Il a eu des démêlés depuis avec les lobbys d'importateurs au sein de la terrariophilie américaine, ça a été jusqu'à des procès, je doute qu'en plus des quelques 150 spécimens qu'il a récoltés via le WWF un type qui se met dans une merde noire pour ses convictions s'abaisse à faire ce qu'il a toujours décrié.

pour la 1
je t'est fait un copier coller de mes reponce présédente.



""""

mais tu te rends compte que POCCA promeut des espèces avec un si faible taux de réussite ?



pocca ne promeu pas le morelia tracyae, elle tente de le protégé, plus le taux 1/77 est elever plus l’action de pocca est importante a mener, car a chaque NC vendu a la place d’un WC on sauvgardera 77 tracyae dans la nature… c’est sur les premier prélèvement sont dramatique mais si on regarde bien, les tracyae que j’ai acheter était sur le marche alors au lieu de les laisser mourir pour rien je prefere tanter la repros et peu etre ainsi stoper le massacre.
Pour avoir 86% de réussite par exemple, il faut avoir importé 7 individus au moins. 7x77 = 539 morts pour que 7 arrivent chez nath, dont un mort en plus ....

CA FAIT 540 MORTS POUR QU'UN SEUL GARS ESSAIE DE FAIRE REPRODUIRE....

C’est bien que tu fasse se calcule il est tres intéraissant, admetons que mon circuit d’import sois si pouri que ca :
si on par sur ces calcul j’ai fait enlever du milieux naturel 539 tracyae ok
Mais il ne faut pas oublier l’objectif : une ponte ca sauverai 77*20 =1540 tracyae !!
Et la avec les 6 specimens aclimater que j’ai , je peu avoir plusieur ligné gégétique, donc plus besoin de prelever !
Alors que si on laisse faire chaque année il y aura des centaine de tracyae en moins dans le biotop…

Faut t’il attendre de voir marqué ÉTEINT (EX) dans la liste de IUCN ?
Sans conter que apres avec du NC a la base on n’aura beaucoup plus de facilité a les reproduires et ainsi luté éficasement contre l’import .
Je ne pense pas que le taux sois de 1/77 car mon importateur est tres competent, il se rent sur place deux foie par ans, la ferme d’export ne garde les spéciment que tres peu de temps et j’ai pue voir des photo des locaux qui semble bien prévue."""


je n'est jamais dit que le chiffre de 1/77 etait faut, il me semble exagerer par raport a se que je connais de mon chemin d'import.
et je ne vais pas faire faire une étude pour le prouver, il n'y a rien a prouver le faite est que plus le raport des perte est important plus la pocca se doit de sauver l'espèce...


3 tu nous dit tranquilement qu'il a fait récorter 150 tracyae, apelont un chat un chat C EST DU PRELEVEMENT DE SPECIMEN SAUVAGE! donc oui je soutien que Dr Jenkins a fait du prélèvement!!!

c'est bizare il avais 150 spécimens sauvage il les reproduisai aparament tres bien mais ou sont les NC ??? je ne conai aucun particulier ni aucaun zoo qui possed du morelia tracyae NC
quel est son taux d'acclimatation???

nathanael a écrit:

Je ne pense pas que le taux sois de 1/77 car mon importateur est tres competent, il se rent sur place deux foie par ans, la ferme d’export ne garde les spéciment que tres peu de temps et j’ai pue voir des photo des locaux qui semble bien prévue."""

je n'est jamais dit que le chiffre de 1/77 etait faut, il me semble exagerer par raport a se que je connais de mon chemin d'import.
et je ne vais pas faire faire une étude pour le prouver, il n'y a rien a prouver le faite est que plus le raport des perte est important plus la pocca se doit de sauver l'espèce...

Le chiffre de 1/77 est basé sur les exportateurs officiels. Donc ton circuit d'import, si il est si parfait que ça, c'est donc 1) un contrebandier 2) un contrebandier qui fait les choses tellement mieux que tous les autres.
Moi j'ai cité une étude sérieuse. Chacun a le sérieux de ses arguments.

Citation :

3 tu nous dit tranquilement qu'il a fait récorter 150 tracyae, apelont un chat un chat C EST DU PRELEVEMENT DE SPECIMEN SAUVAGE! donc oui je soutien que Dr Jenkins a fait du prélèvement!!!

c'est bizare il avais 150 spécimens sauvage il les reproduisai aparament tres bien mais ou sont les NC ??? je ne conai aucun particulier ni aucaun zoo qui possed du morelia tracyae NC
quel est son taux d'acclimatation???

Mauvaise foi. Faire racheter des spécimens à des particuliers n'est pas faire de l'import.
Faire des études et de la conservation n'est pas faire du commerce, d'une part, d'autre part faire la promotion d'une espèce menacée par les prélèvements n'est pas une bonne chose, même si tu ne le comprends pas. Vendre ou donner des spécimens sur le marché terrario classique, c'est faire augmenter les prélèvements, ça a toujours été le cas.
Je ne connais pas son taux d'acclimatation. Mais tu peux lui demander, ou tu veux que je le fasse ? Mais, à mon avis, sur des spécimens récupérés chez des particuliers, il avoisine les 100%, ou alors il est vraiment nul.