Proposition de permis européen terrario pour tous,vol. 2

Rappel du premier message :

Suite de ce qui a été proposé ici :

http://dragonsdasgard.actifforum.com/ethique-terrariophile-f10/propositions-pour-une-terrario-ethique-et-europeenne-t4830.htm

Proposition de Permis européen obligatoire pour tous pour la détention d'espèces de reptiles ,amphibiens et arthropodes.


1. Le Niveau de base.

Modalités :

-Examen théorique national de type questionnaire ,organisé par les autorités locales en charge de la faune sauvage (DDSV,DIRENs en France) similaire au "code" du permis de conduire avec droit de passage d'un prix modique (de l'ordre de 30 à 60€ via paiement d'un timbre fiscal).

-Permis obligatoire pour tous et ce dès le premier spécimen d'une espèce non domestique de reptile ,amphibien ou arthropode. Pour le sens global de "non domestique" ,cf. l'exemple de la loi française à ce sujet.

-Déclaration systématique dans un délai maximal court (2 à 4 semaines) de tout animal acheté en Préfecture ou équivalent au niveau européen avec établissement d'un fichier informatique européen recensant chaque détenteur avec n° de permis ,adresse du lieu d'élevage ou de maintenance ,nombre d'animaux ,espèces ,sexe ,âges et provenances selon déclaration du possesseur.

-Vérification possible à tout moment par les autorités compétentes de la véracité et de l'actualisation de cette déclaration au domicile du détenteur du permis.

-Sanctions allant jusqu'au retrait du permis et des animaux et forte amende si maltraitance ,maintenance clairement inadaptée ,ou manquement de déclaration de spécimens achetés.

-Corrections au niveau national par un jury de spécialistes impérativement non intéressés par la revente d'animaux.

Buts:

-Exiger de chaque terrariophile pour les espèces courantes un niveau minimal de connaissances théoriques ,dans le souci du devenir des animaux après l'achat et de leur bien-être. => exit les gros boulets et les gens absolument pas renseignés avant un achat!

-Interdire la possession de reptiles et cie à toute personne déjà condamnée pour trafics ,maltraitance sur animal et en ayant la trace sur son casier judiciaire.

-Contrôle du flux d'animaux vendus ou échangés => exit les trafiquants de tout poil.

-distinguer pour le législateur et les services fiscaux les élevages réellement amateurs et ceux générant des profits substantiels . Cas d'un détenteur de 70 gutts reproductrices adultes fort probablement soumis à déclaration au niveau des impôts et passage obligatoire d'un des niveaux suivants du permis selon les cas. Idem pour le détenteur de 20 couples de geckonidés rares ,chose non prise en compte actuellement par le CDC et l'arrêté du 10 Août 2004. => les gens qui se font de l'argent sur les ventes de reptiles doivent le déclarer aux services fiscaux et payer comme les autres élevages importants d'espèces domestiques ,selon le principe d'égalité pour tous devant l'impôt.

-Décourager les débutants d'élevages impulsifs et non raisonnés.

-Garanties financières minimales sur le devenir des animaux => si on ne peut payer 50€ pour légaliser sa demande ,alors on sera bien en peine de subvenir correctement aux besoins d'un reptile toute sa vie durant...

-Cas des espèces d'annexes I/A et I/B vendues par des professionnels :le système actuel fait qu'un vendeur ne peut légalement vérifier la bonne foi de l'acheteur et peut donc virtuellement vendre des espèces protégées (CITES ,restrictions actuelles soumises à CDC) à n'importe qui! Avec le système de déclaration à autorité locale (Préfecture déléguant ses pouvoirs aux DDSV ,pour la France) ,plus d'entourloupes possibles de la part du vendeur et de l'acheteur!

-Remettre la validation de ce permis de base dans des mains compétentes et neutres commercialement parlant ,chose qui manque souvent sur le plan local: qui n'a jamais été confronté à du personnel non qualifié en reptiles ou amphibiens dans une commission CDC ou auprès d'une DDSV donnée? N'a-t-on pas déjà vu des commissions CDC noyautées par des commerçants qui n'ont pas intérêt à laisser se déveloper l'élevage amateur?

- Arrêt d'une terrario à deux vitesses :d'un côté les capas ,de l'autre côté l'immense masse des terrariophiles avec son lot de clandestins de la terrario non déclarés alors qu'ils devraient l'être selon les lois actuelles ...
Arrêt du même coup du système privilégiant les formations de vente en animalerie où un lycéen de bac pro qui aura 2 ans de formation et moins de 300 heures de formation sur mammifères ,oiseaux ET reptiles est privilégié pour l'obtention du CDC vente et transit.

Liste non exhaustive d'espèces autorisées à ce niveau:

-Impérativement des animaux NC au sein de l'Union Européenne.

-"Espèces pures" sans hybrides.

-Aucune espèce dangereuse.

-Espèces reconnues comme faciles à élever et accessibles aux débutants avec refonte totale au niveau français : Uromastyx autorisé car pas plus difficile à maintenir qu'un Pogona , Elaphe helena[/i] et Charina trivrigatta également autorisés à côté des gutts ,lampros et cie...par contre statut du Python regius si souvent problématique pour les débutants à discuter.

-Paiement d'un timbre fiscal/droit supplémentaire conséquent pour la revente et vente d'espèces courantes mais phasées par sélection génétique humaine : en effet ,ce n'est pas du tout pareil sur le plan fiscal et financier de reproduire 20 couples de gutts classiques ou 10 couples des dernières phases à la mode...ce n'est pas du tout la même chose non plus sur le plan sanitaire (beaucoup de phases=tares génétiques) ,éthique et au niveau du % de mortalité juvénile chez l'acquéreur débutant ,que ce soit par une fragilité accrue de l'animal phasé ou par un achat motivé principalement par la mode et l'apparence de l'animal et non par ses compétences réelles!

-Exemples possibles d'espèces au niveau de base du permis :PGG ,Lampropeltis sp. ,Gongylophis sp. ,Lamprophis sp. , Charina sp. ,Eublepharis macularius ,Pogona sp. ,Physignatus sp. ,Varanus acanthurus ,Uromastyx sp. ,Elaphe helena ,Elaphe dione ,
Morelia spilota ssp. ,Heterodon nasicus ,Anolis sagrei ,Anolis carolinensis ,Litoria caerulea ,Pleurodeles waltl ,Hyla cinerea ,Cynops orientalis ,Kassina sp. ,Chondrodactylus angulifer ,Coleonyx sp. ,Rhacodactylus auriculatus ,Rhacodactylus ciliatus ,Gerrhosaurus sp. ,Mochlus fernandi ,Tiliqua sp. ,Mabuya sp. ,Ambystoma mexicanum ,Ambystoma maculatum ,Bombina orientalis ,Teratolepis fasciata ,Hemitheconyx caudicinctus ,Antaresia sp. ,Takydromus sexlineatus ,Epicrates cenchria ,Chamaeleo calyptratus ,Varanus tristis ,Testudo graeca ,Cuora amboinensis ,Phelsuma laticauda, Phelsuma madagascariensis sp. ,Zamenis situla ,Thamnophis sp. ,Nerodia sp. ,Masticophis sp. ,Elaphe schrenki ,Leptopelis sp ,Ceratophrys sp. ...

Inconvénients possibles:

-Abus d'utilisation et détournements illicites des fichiers informatisés avec liste des possesseurs du permis.

-Lourdeur administrative et coût de mise en place...mais au final, n'est-ce pas plus simple et moins empirique à gérer pour les services vétérinaires ou environnementaux de chaque pays que notre CDC et ses listes multiples et complexes d'espèces et de clauses particulières? Actuellement le terrariophile "de base" ne paye rien...Ca peut faire râler ,mais il faut savoir ce qu'on veut: voir un milieu de la terrario se dégrader à cause des modes et des débutants totalement inaptes ,et les trafics continuer à prospérer...ou payer!

-Nécessité de "listes ouvertes d'espèces" pour ce niveau de base en prenant en compte la facilité réelle d'élevage et de maintenance.

2-Niveaux avancés .

=> Niveau "spécialisé" intermédiaire

-Modalités:

-2 ans de validation du permis de base.

-visite obligatoire des autorités sur le lieu d'élevage du demandeur en préalable à toute demande avec possibilité de rejet de la demande de passage à un niveau supérieur.

-examen national comme pour le niveau de base avec questions théoriques plus pointues dans le ou les domaines souhaités par le demandeur et correction par un jury national scientifique compétent dans le domaine de la demande (exemple :colubridés asiatiques WC ,geckonidés WC ,boïdés WC ou présentant des problèmes avérés pour la maintenance par des débutants...).

-Paiement d'un droit modérément élevé ,de l'ordre de 100 à 150€ via timbre fiscal apposé sur le permis.

-Déclaration soumise à approbation de l'autorité compétente (Préfectorale en France via DDSV) d'éventuels stages et publications personnelles pour appuyer la demande ,participation à des associations en rapport avec la demande ,bibliographie des ouvrages spécialisés possédés et de toute autre source de savoir théorique et pratique pour la maintenance et la reproduction d'espèces plus problématiques que celles de base.

Buts:

-restreindre l'accès des animaux de source sauvage (W, WC ou LTC) à des demandeurs possédant déjà un minimum d'expérience en terrariophilie pour le bien-être de leurs futures acquisitions.

-limiter l'accès à des espèces pouvant présenter un danger faible à modéré sans cependant passer dans la catégorie venimeux ou très dangereux.

-limiter le phénomène de "beauffisation" de la terrario avec des débutants se ruant sur du "gros" et devenant potentiellement difficile à gérer une fois adulte.

-limiter du même coup les importations massives et le pillage de la faune sauvage de nombreux pays.

-exiger du demandeur des connaissances accrues pour des espèces réputées moyennement difficiles à reproduire ou à maintenir.

-Reconnaissance officielle de la spécialisation du demandeur.

Exemples non exhaustifs d'espèces concernées:

-Pas d'Annexe I/A ou I/B.
-Pas de venimeux ou d'hybrides.
-Pas d'espèces réellement rares ou fragiles ou très difficiles à maintenir/reproduire.
-Possibilité d'acheter du WC uniquement pour les espèces autorisées en NC par le permis de base.
-Espèces pouvant présenter un comportement agressif modérément dangereux.

-Varanus exanthematicus ,Elaphe prasina ,Orthriophis taeniura ,Morelia viridis ,Python brongersmai ,Python curtus ,Python breiteinsteini ,Boa constrictor ssp. ,Ptychozoon sp. ,Teratoscincus sp. ,Rhacodactylus leachianus ,Liasis sp. ,Apodora papuana ,Leiopython albertisi ,Furcifer sp. ,Rhampholeon sp. ,Corucia zebrata ,Phelsuma lineata ,Trioceros sp. ,Calumna sp. ,Neurergus sp. ,Megophrys sp. ,Dendrobates sp. ,Agalychnis sp. ,Hyperolius sp. ,Tylototriton sp. ,Chrysopelea ornata ,Gonyosoma sp. ,Dasypeltis sp. ,Paramesotriton sp. ,Testudo horsfieldi ,Kynixis sp. ,Manouria sp. ,Gehyra sp. ,Gekko sp. ,Calotes sp. ,Agama sp. ,Hydrosaurus sp. ,Basiliscus sp. ,Gonocephalus sp. ,Cordylus sp. ,Geochelone sulcata ...

-Inconvénients:

-Difficulté dans certains cas à trouver des spécialistes au niveau national pour certaines spécialités avec de réelles qualifications.

-Pour les régularisations à posterio, trafic des dates de certificats de cession ou difficulté de traçabilité des dates de premier achat.

Bien dis Thorr.

Je ne peux pas prétendre être une terrariophile, car je ne maintien qu'un petit groupe de mantes, je lis beaucoup sur le forum et dès que je trouve un bouquin un tantinet interessant. Je ne vais donc pas m'avancer quand au sujet abordé, je risque de dire trop de bêtises, et ce n'est pas mon but.

Je dirais donc juste que pour ce qui est du jeun qui fait un BEP vente en animalerie, il existe des Bacs pros vente en animalerie, spécialisé en animaux non domestiques. Je me renseigne actuellement pour faire ce Bac, donc je pourais en dire plus quand j'y serais

Je répond avant tout pour dire que, effectivement, quand on n'as pas encore bien délirer avec toi, Thorr, on peut te considérer comme un "Demi-Dieu". Pour avoir parcouru de nombreux sites de jeux en lignes, je sais que, partout, le premier du classement ou le créateur d'un jeu, forum ou site qui as la classe est idolâtré. Après, le réflex de certains, pour s'attirer l'attention, est de ( tenter ) de rabaisser la personne en question.

Ceux qui arrivent au niveau de Thorr, par exemple, sont les gens qui font preuve de respect envers les autres et de réflexion. Si dans un jeu vous couler le premier, vous gagnez peut-être une place au classement. Mais seulement si vous le faites à armes égales. Trichez, faitent courir de mauvaises rumeurs, et ceux qui connaissent la vérité ne vous porterons jamais le moindre respect.

Ici, on n'est pas des mariolles. Thorr est un humain, et un humain qui as ses idées, qui les défends. Faites pareil. Si vous êtes capable d'en avoir, des idées à défendre. Voila mon point de vue.

Chacun a un sujet de prédilection. Apprenez de ceux qui savent au lieu de les dénigrer.

Mon petit coup de gueule envers les faux-culs

Merci beaucoup Opale...

Débutant en la matière, je tenais quand même à participer à ce "débat parlementaire".

A la base des choses, il faudrait avoir un contrôle dès le début.
Effectivement, les vendeurs qui ne vendent que pour vendre n'est pas un atout pour les reptiles ou autre comme pour le futur acheteur.

- Il serait bien qu'il y est un contrôle de vente, un "dossier" où il y aurait la tracabilitée de l'animal que l'on souhaite avoir, même si non soumise au C.D.C.

- Un permis de "débutant" payant? pourquoi pas, si l'on considère que pas mal de gens veulent des "nac" mais sans débourser trop, que lors de l'obtention du ledit animal ils se rendent compte que les achats de base (terra + lampe + chauffage ....) vont leurs couter 300 €, l'animal va devenir quoi?
Laisser dans un bocal de 20/15/20 , ou bien sans chauffage, sans l'hygro adéquate ou tous simplement jeté/rejeté ou pire tuer!!

Alors oui pour un permis niveau "débutant", oui pour l'obligation de traçage oui pour la limitation des éspeces mais faudraient voir certains points.

Le permis "débutant" devra être payant , mais je verrais pour son acquisition un stage pratique/théorique de deux jours.
Que se permis comporte un nom une photo une date la fiche de l'espèce et surtout un numéro.

Passez cela (je parle pour les débutant) se permis aurait pour ainsi dire plusieurs niveaux.
En effet passe un certains délais selon l'espèce, une visite de mise à niveau devrait etre obligatoire voir une visite de ce même "organisme" pour voir l'équipement et l'animal.

Heureux de voir que nous sommes d'accord.

Pour Opale (et les autres intéréssé) :

Je fais un Bac Pro TCVA (Technicien Conseil Vente en Animalerie) et ce bac pro nous enseigne tout se qu'il faut savoir sur les espèces domestiques et non domestiques. Pour le CDC, ok on est un peu priviligié mais pour pouvoir le passé tout de suite a la sortie du diplome, il faut dabord avoir la moyenne dans les différentes épreuves suivantes : maths, biologie animale, physique/chimie, législation, animalerie..... donc c'est relativement dur mais cela garantie au moins que ceux qui sortent de se bac pro en ayant leur cdc (et après en avoir fait la demande) connaisse les différents rayons qu'ils ont choisit. Mais se qui ternit l'image de se diplome (et j'ai pu le constater sur mes lieux de stage même a mon niveau) c'est toutes les petites formations proposé par je ne sais qui et qui forment des vendeurs qui a l'arivé sont peu compétents.

Amicalement jiraya!!!!!!!!!! ^^

personnellement, j'ai toujours été pour, peut etre pas un permis europeen, mais tout au moins un mini cdc allégé et une inscription en mairie comme detenteur d'animaux non domestique avec liste des animaux maintenus....et ce des le premier animal que ce soit un pogo,gutt ou bci.....avec lors d'achat d'animaux que ce soit en animalerie, ou chez un particulier, un formulaire a remplir et a renoyer a la prefecture du departement, formulaire envoyé par les animaleries et par les vendeurs particuliers.un peu comme les vendeurs de télévisions qui transmettent le nom et adresse de l'acheteur aux impots.......
déjà, en faisant ça, ça limiterai deja les dérrapages dont on entend un peu trop souvent parler.....le morelia abandonné dans une mairie comme a tinteniac, le mec qui retrouve un python dans son moteur de voiture,comme a mulhouse, le belge qui appelle les pompiers car il a les chiasse de son molure qui vient de le mordre etc......
En obligeant tout le monde a déclarer ses animaux et ses repros, cela limiterai aussi les abus et maltraitances.....j'ai personnellement vu un "producteur" ( je sas pas comment appeler ce genre de gens.. ..) qui maintient des pogos dans des terras de 60x40x40, la piece est remplie de terras du sol au pafond, et le mec n'a ses animaux que pour la repro et le fric.....bien entendu, il depasse le quota, ses ventes partent moyennant du liquide....donc loin du fisc......et tout cela impunément....
la déclaration des ventes d'animaux a la prefecture du departement de l'acheteur, limiterai aussi les derives......par exemple, les animaleries vpc cmme savannah par exemple qui vendent du caiman a lunettes, du sebae, ou du gros varans, et boidés ainsi que des mygales et scorpions, le tout sans savoir si le mec qui achete est ne serai ce que majeur, ou si il l'est est capa....là l'acheteur, sachant qu'il sera fiché avec son caiman ou son sebae hésitera ,voir n'achetera pas!

odin a écrit:

une inscription en mairie comme detenteur d'animaux non domestique avec liste des animaux maintenus....et ce des le premier animal que ce soit un pogo,gutt ou bci.....avec lors d'achat d'animaux que ce soit en animalerie, ou chez un particulier, un formulaire a remplir et a renoyer a la prefecture du departement, formulaire envoyé par les animaleries et par les vendeurs particuliers.un peu comme les vendeurs de télévisions qui transmettent le nom et adresse de l'acheteur aux impots.......
déjà, en faisant ça, ça limiterai deja les dérrapages

Je préfère sincèrement ce mode
Il implique aussi bien le vendeur que l'acquéreur.

Après il ne faut pas se voiler la face le marché de l'animal de compagnie est une manne inépuisable, elle fait référence à l'affect.
C'est un business qui pèse lourd dans l'économie, il suffit de voir que les animaleries poussent comme des champignons, les salons et compagnie. Rien de mauvais en soi. Un cadrage plus judicieux pour éviter les débordements ; pourquoi pas! bien au contraire ; mais une mise en place d'un permis de détention cela relève de l'élitisme, je pense.

Des lois sont déjà en vigueurs, rien empêche d'améliorer le cadre d'application.

Fred pour vous servir!

Vraiment trop extremiste.

Gargouse, exprime toi au lieu de laisser ce genre de phrase.

Développe ton idée.

gargouse a écrit:

Vraiment trop extremiste.

oui, peut etre que thorr y est allé a l'extreme, meme si je partage une partie de son point de vue, et que d'autres trucs seraient a revoir, mais personnellement, je trouve l'idée tres bonne que nous, les terrarios, puissions débattre, créer non pas un texte de loi, mais tout au moins donner une direction a prendre, et etre representés lors des débats ministeriel concernant notre passion......
Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face, aujourd'hui, les lois encadrant notre passion ne sont ni respectées, ni appliquées, encore moins connues de tous, et pour certaines, a revoir.........aujourd'hui, tu as une terrario en France qui est a deux vitesses, une partie des terrarios qui respectent les lois en vigueur, qui font leur truc dans leur coin sans emmerder personne, et une autre moitié qui fait que du n'importe quoi....du style, pour frimer devant ses amis avec un gros boidé autour du cou, ou avec une mygale sur le bras, et qui une fois que cela n'amusera plus ses potes passera a autre chose, apres bien sur avoir relacher son snake ou sa mygale dans la nature....ou qui fait de la terrario pour s'en foutre plein les poches en hybridant,phasant, voir meme en retouchant les photos de ses repros avec photoshop l'histoire qu'ils soient plus colorés pour les vendre plus cher.......
Comme je le disais dans mon post plus haut, on commence a entendre parler de plus en plus dans les journaux locaux de bestioles ayant été retrouvées dans la nature, sous un capot de voiture, dans une mairie,un parc etc....jusqu'au jour ou....il y aura un accident, un petit jeune ou moins jeune! aura sa bitis achetée en fraude a hamm, qui se sera tirée et qui aura mordue un ou une voisine etc....et ce jour là, a ton avis? que va t'il se passer? que fera le gouvernement? la meme chose qu'avec les pitts et autres chiens de categorie dite dangereuse.....une loi qui elle sera largement plus extremiste que celle ecrite par Thorr, loi qui sera pondue par des gens dans des bureaux qui ne sauront meme pas ce qu'est un gecko leopard ou une gutt! certe, pour la forme, seront invités a débattre les representants des grosses assoc Française de terrario, comme l'aft, mais a ton avis, le president de l'aft? c'est notre passion qu'il defendra ainsi que tous les gens qui ont des reptiles chez eu? ou c'est sont steak??? a mon avis, il defendra ses interets qui sont avec alligator bay plutot mercantiles qu'autre chose......plutot que nos interets a tous! non? tu crois pas?
a mon avis, pour eviter ce genre de situation qui nous pend au nez un jour a l'autre, je pense qu'il serait bien, de débattre sur l'ebauche faite par Thorr, et faire avancer le truc qui certe ne pourra satisfaire tout le monde, mais aura au moins le merite d'avoir été faite par des terrarios, pour les terrarios, et non pas par des fonctionnaires et des representant de la terrario française qui penseront d'abord a leur porte monnaie avant de penser a toi........
Voila pourquoi, ça serai bien que tu débattes et donne des idées plutot que de dire que c'est extremiste.....

odin a écrit:

Voila pourquoi, ça serai bien que tu débattes et donne des idées plutot que de dire que c'est extremiste.....

je manque cruellement de temps en ce moment.

En vrac, mes réactions

1/ la loi actuelle est déjà trop rigide, contraignante et difficile à appliquer. En conséquences, elle n'est pas ou peu appliquée!
Donc mieux vaut améliorer l'application de la loi actuelle que d'ajouter un texte extrémiste et encore plus difficile à appliquer!

Les DSV n'ont déjà pas les moyens d'appliquer la loi actuelle.

J'ai eu pendant des années du guyanais, de l'arrêté 97 (phyllobates) et des Uromastyx sans CDC, parce que j'étais dans un département cool où clairement mon resp. DSV m'avait dit que c'était pas la peine de m'ennuyer avec le CDC, qu'ils avaient autre chose à faire que d'enquiquiner des particuliers sérieux.

Je me suis régularisé il ya très peud e temps, pour 2 raisons:
-j'ai déménagé dans un département rigide, et je commençais à sentir le feu arriver
-j'avais besoin de toutes façons de passer "vente & transit" pour un projet perso.


2/faut rester raisonnable pour ne pas tuer la terarrio! Faut que les professionnels puissent encore vendre facilement. N'oublions pas que si les magasins n'y trouvent plus leur compte, on aura aussi du mal à trouver du matos, des insectes de fourrage etc...

3/ on est sur un forum terrario et j'ai du mal à piger votre passion pour la loi. C'est bien secondaire pour moi.

gargouse a écrit:

3/ on est sur un forum terrario et j'ai du mal à piger votre passion pour la loi. C'est bien secondaire pour moi.

Parce que si nous n'appliquons pas la loi existante, il sera plus facile à nos dirigeants de la durcir, voir même d'interdire les reptiles en tout genre comme dans la région de Bruxelles, que de trouver des compromis avec les Terrariophiles.

Patrick de Tourcoing a écrit:

gargouse a écrit:

3/ on est sur un forum terrario et j'ai du mal à piger votre passion pour la loi. C'est bien secondaire pour moi.

Parce que si nous n'appliquons pas la loi existante, il sera plus facile à nos dirigeants de la durcir, voir même d'interdire les reptiles en tout genre comme dans la région de Bruxelles, que de trouver des compromis avec les Terrariophiles.

d'accord (quoi que...), mais de là à proposer plus dur...

gargouse a écrit:

Patrick de Tourcoing a écrit:

gargouse a écrit:

3/ on est sur un forum terrario et j'ai du mal à piger votre passion pour la loi. C'est bien secondaire pour moi.

Parce que si nous n'appliquons pas la loi existante, il sera plus facile à nos dirigeants de la durcir, voir même d'interdire les reptiles en tout genre comme dans la région de Bruxelles, que de trouver des compromis avec les Terrariophiles.

d'accord (quoi que...), mais de là à proposer plus dur...

a une époque, pas si lointaine que ça, je pensais comme toi....je maintenais du gros varan type niloticus et malais, et quelques especes demandant le cdc, le tout en toute illégalité.....je remettais a plus tard mon dossier de cdc, par manque de temps surtout, mais aussi par je m'en foutisme....je precise que le je m'en foutisme ne concernait que la preparation de mon dossier de demande de cdc....pas mes animaux qui ont été et sont toujours maintenus plus que correctement.....mais bon, m'emmerder avec "ces conneries" me gavais.....et puis bon, en 2004, je me suis enfin décidé......
et il y a deux ans, j'ai acheté une barraque que j'ai refaite avec pieces d'elevages etc, j'ai refais une demande d'aoe a ma nouvelle adresse etc...et j'ai été tres content d'etre en regle avec la loi, lorsqu'un samedi matin, les gendarmes ont débarqués chez moi.....ils avaient été appelés par ma voisine qui a trouvée une magnifique couleuvre a collier sur sa terrasse....jhabite un petit village, ou tout se sait....l'eclairage des pieces d'elevages des uvs etc, lorsque la nuit tombe tot en hiver....ça se remarque! et pour ma voisine, ce serpent sur sa terrasse, ne pouvait etre qu'un serpent echappé de chez moi! d'ou gendarmerie, plus visite d'un garde forestier, du maire du village etc.....et là tu vois j'ai été ravis de respecter la loi et d'etre en regle! j'ose meme pas imaginé ce qui se serait passé, si je ne l'avais pas été! j'aurai été dans la merde, mes animaux auraient été saisis , juste a cause d'une couleuvre a collier en train de se ballader sur la terrasse de ma voisine......
ceci m'est arrivé....mais bon tout ça pour t'expliquer que meme si tu eleves correctement des reptiles chez toi , juste pour ton plaisir et par passion, sans probleme ni sans jouer les cakes a te ballader avec un serpent autour du cou ou en allant chanter partout pour te faire mousser que tu as des reptiles chez toi, ba pour une connerie de rien du tout, là une couleuvre sur la terrasse de ma voisine, ba sans etre en regle et sans respecter les lois, tu peux te retrouver dans la merde......
tout ça pour te dire que oui on est sur un forum terrario, pour partager notre passion, mais on ne peut pas non plus ignorer que notre passion est regie par des lois qu'on doit respecter qu'on le veuille ou non......

c'est pas le problème ici!

respecter la li existante je veux bien, la durcir, non pas trop

C'est le même principe que le permis de conduire.
Je connais quelques jeunes qui me disent que c'est inutile et qu'ils conduisent aussi bien, voir mieux, que ceux qui le possèdent.
Jusqu'au jour où ils ont un accident, qu'ils avouent bien souvent faire un délit de fuite parce qu'ils ne sont pas en règle.
Sans compter qu'ils sont sans cesse à surveiller qu'il n'y a pas la Police sur le bord de la route.
Mais à part ça, ils estiment ne pas être dangereux et ne comprennent pas pourquoi il faut un permis de conduire.

Patrick de Tourcoing a écrit:

C'est le même principe que le permis de conduire.
Je connais quelques jeunes qui me disent que c'est inutile et qu'ils conduisent aussi bien, voir mieux, que ceux qui le possèdent.
Jusqu'au jour où ils ont un accident, qu'ils avouent bien souvent faire un délit de fuite parce qu'ils ne sont pas en règle.
Sans compter qu'ils sont sans cesse à surveiller qu'il n'y a pas la Police sur le bord de la route.
Mais à part ça, ils estiment ne pas être dangereux et ne comprennent pas pourquoi il faut un permis de conduire.

vous ne comprenez rien ou quoi?

Je ne dis pas que je suis contre la législation actuelle!

Juste que je vois pas l'intérêt de la durcir encore plus?!

odin>>tu avais le droit de refuser l'accès chez toi sans mandat. Peu de gens le savent, même si c'est la gendarmerie et l'ONCFS

Sauf qu'ils viennent généralement avec un mandat.

Bien sur que j'ai compris mais je continue d'argumenter.

Patrick de Tourcoing a écrit:

Sauf qu'ils viennent généralement avec un mandat.

dans le cas d'odin, ça m'étonnerait vraiment qu'ils aient eu un mandat (entre le coup de tel de la voisin et l'arrivée si le serpent était toujours là...)

Citation :

Bien sur que j'ai compris mais je continue d'argumenter.

dans le vide alors...

gargouse a écrit:

Patrick de Tourcoing a écrit:

Bien sur que j'ai compris mais je continue d'argumenter.

dans le vide alors...

Dans ton cas, peut-être. Mais tu n'ais pas le seul sur le forum ...

Ne confondons pas tout...

Le problème de la consanguinité est un problème certes à prendre tout à fait au sérieux et contre lequel nous nous battons ici.

Cependant légiférer à ce sujet risque d'être délicat, en effet à moins de tests ADN très coûteux et très difficiles à faire pratiquer puisque le nombre de laboratoires faisant cela sur des reptiles en France se compte à peine sur les doigts d'une main.

Les phases sont une partie, mais une partie seulement, quoique irréfutable et bien visible, de la reproduction consanguine délibérée.

Il est évident que les actuels EMs albinos dans les terrariums sont issus de quelques poignées de géniteurs porteurs de cette tare génétique et d'origine sauvage, le gêne étant récessif et très rare dans la nature. Et ces géniteurs depuis quelques générations ,10 ou 15 tout au plus, ont été croisés et recroisés...on en voit à peine aujourd'hui le début des conséquences en matière de dégénérescence et de problèmes de santé divers et variés.


Gargouse, le problème des lois actuelles n'est pas simple et il ne s'agit pas dans l'esprit de les durcir pour le plaisir.

Il s'agit avant tout de les simplifier et de les uniformiser.

Même si les EMs, Pogos, lampros et autres ne sont pas soumis au CDC français, combien sont achetés par des débutants en animalerie et crèvent par incompétence des propriétaires, voire à cause de conseils totalement fantaisistes des vendeurs?

Combien demande à l'Etat en matière de moyens humains et de temps le passage en revue d'un seul volumineux dossier CDC? Ne serait-il pas plus simple de faire passer un "examen de base" comme je le préconise? De par mon métier, je sais ce que signifie la mise sur pied humaine et financière d'un tel examen, et je puis affirmer qu'elle est certainement moins lourde que les mois voire les années de traitement nécessaires à chaque DDSV pour instruire les dossiers de demande.

Je signale aussi que ce que j'ai écrit au départ, pour être taxé d'"extrémiste", a dû être mal lu: en effet, la loi actuelle prévoit le CDC pour un certain nombre d'espèces non dangereuses et ne posant pas de problème particulier; je conçois qu'on aie pu placer l' Opheodrys aestivus dans la liste, vu la mortalité très élevée des sujets d'import et la problématique très spécifique de sa maintenance, par contre en ce qui concerne les Uromastyx, par exemple, rien de concret ne justifie qu'il faille un CDC alors que la loi le dit; maintenir un uro et les reproduire n'est ni plus ni moins difficile qu'avec du Pogona.

Au sujet des venimeux, je connais la législation Suisse et il est évident que chaque pays défendrait ses particularismes légaux et les droits nationaux, cependant c'est un peu hors débat étant donné que la Suisse ne fait pas partie de l'UE.

Au sujet de la Suisse, je me dois cependant de souligner que des suspensions et interdictions d'importations comme celle des Uroplatus WC de Madagascar sont joyeusement bafouées par certains citoyens helvètes qui en font importer pour arroser le marché des pays voisins, qui eux sont bien membres de l'UE.

Comme je l'ai déjà souligné, le droit européen est censé primer sur les droits nationaux et par voie de conséquence c'est au niveau européen qu'il faut agir si on veut lutter contre les trafics, l'incompétence des propriétaires et tant d'autres dérives que nous connaissons actuellement.

Et pour conclure sur ce qui a été dit sur les espèces dangereuses (les venimeux mais pas seulement), j'aimerais une bonne fois pour toutes qu'on cesse de clamer que "tout est sous contrôle chez ceux qui ont les compétences": non, non, et mille fois non.

Une erreur humaine est toujours possible face à un animal dont les réactions sont imprévisibles. Dois-je rappeler le topic recensant des centaines d'accidents aux USA entre les gros constricteurs, les serpents venimeux, les crocodiliens et les gros varans?

Considérer par exemple qu'un molure est "doux de caractère" ou que certains opistoglyphes sont "peu venimeux", c'est faire une règle générale qui souffrira de nombreuses exceptions pouvant générer des accidents sérieux...

Je sais que les "animaux agressifs et/ou dangereux" sont à la mode, il n'y a qu'à voir à une beaucoup plus grande échelle que la terrariophilie l'engouement pour les chiens d'attaque...en France il y a eu des abus, résultat les pitbulls sont désormais interdits. Cela frustre une petite minorité certes, et cela peut dans certains cas être compréhensible, mais c'est aussi un problème de sécurité et de santé publique, et ça, nos politiques, quel que soit leur pays et leur "bord" y sont fatalement sensibles...

Quant à limiter le permis à la terrariophilie, je n'ai jamais dit cela non plus, il est évident qu'on ne s'improvise pas du jour au lendemain éleveur de psittacidés (perroquets) rares ni détenteur d'un fauve ou d'un mammifère de grande taille d'origine exotique, le problème de fond tant au niveau des compétences requises que du danger présenté est tout à fait comparable

Lucas, je t'ai répondu en mp pour les Uroplatus venant de Suisse. Je ne peux hélas étaler les détails ici pour d'excellentes raisons que tu comprendras à la lecture du mp, sachez cependant pour ceux qui nous lisent qu'un tel trafic existe bien et qu'il ne passe pas inaperçu.

Nous sommes évidemment vigoureusement contre de telles pratiques.

Concernant le dernier point de ton intervention, je me permets de rajouter ceci.

Des modes et des effets de mode, il y en aura toujours, pour tout et n'importe quoi.

La différence majeure avec les autres modes (pour les jeux vidéos, les téléphones portables, les fringues ou je ne sais quoi) c'est qu'on parle d'animaux vivants.

Implicitement, et même pas si implicitement que cela, l'animal et donc ici les reptiles, insectes et amphibiens deviennent des "biens de consommation". Et ça pose des problèmes éthiques majeurs.

Confierais-tu le volant de ta voiture à quelqu'un qui n'a jamais conduit et qui n'a pas le permis en lui disant simplement "tu vas voir c'est fun, appuie juste sur les pédales et passe les vitesses"?

Je peux m'acheter le dernier I-pod à la mode bien qu'en toute franchise je sache à peine ce qu'est un I-pod, essayer au mieux de lire le mode d'emploi pour comprendre comment ça marche, et si je fais des bêtises avec ce n'est pas dramatique, j'aurais qu'à en racheter un neuf au magasin.

C'est malheureusement exactement le genre de dérives qu'entraîne la "mode" de la terrariophilie: "je me suis à peine renseigné et/ou je me suis fait offrir un pogona pour Noel, il est crevé, je vais en racheter un au magasin". Peu importe que j'aie ou pas les capacités pour le maintenir, hein, tant que j'ai l'envie, l'argent, et que ça m'amuse...et aussi que ça "plait" à la copine, aux amis, que ça "fait classe" d'avoir autre chose qu'un minet et un toutou à la maison.

Je n'ai rien contre les chiens et les chats ceci dit, bien au contraire.

Combien d'achats irréfléchis et mal préparés se terminent tragiquement par la mort de l'animal? Puis un serpent, un lézard, ça ne montre guère sa souffrance, c'est moins "traumatisant" à perdre que le toutou cancéreux qui vous ramène le journal depuis 12 ans.

Les reptiles sont dans notre système complètement objétisés, voire gadgétisés. La dérive ultime en ce sens étant les phases, qui n'a pas entendu un jour des afficionados des phases se livrer à une petite guéguerre de frime parce que l'un n'a pas la dernière phase "sortie sur le marché/à la mode"?

Aujourd'hui, les soi-disant "fans" d'EMs n'ont cure des High Yellow et des tangerine, on est passés aux snow, au Mack Snow, aux bell Enigma depuis belle lurette et ces "vieilles" phases sont has-been, elles n'enthousiasment plus, exactement comme si je te proposais le choix entre un écran d'ordinateur à l'ancienne aussi gros et volumineux qu'une TV cathodique et un 19'' plat panoramique. Les deux sont des écrans, mais l'un est plus à la mode que l'autre car plus récent et plus "performant".

C'est le non-dit et l'implicite de tout cela qui me dérange énormément et qui sous-entend une réalité plutôt triste dont seule l'être humain dans sa bêtise est capable.

A Hamm, le 13 Décembre dernier, tout comme en Décembre 2007, il n'y avait dans la bourse en tout et pour tout qu'un seul couple "classique" d'EMs, et encore, je dirais d'apparence classique, mais avec la consanguinité actuelle des lignées et les croisements dans tous les sens pour le phasage intensif, lesdits EMs étaient probablement hétérozygotes d'une ou deux phases.

Ca veut dire quoi? Que pour les éleveurs, les animaux de ce genre ne sont plus intéressants, les anciens reproducteurs bons à jeter ou à revendre au rabais?

J'ai pas loin de chez moi un gars qui a flingué 2 pontes de pogonas parce que "les petits ne se vendaient plus assez cher, de toute façon j'arrête le pogona, ça ne MARCHE PLUS".

Remplace ça par "je jette mon vieil écran cathodique parce qu'on fait mieux maintenant et j'achète un panoramique à la place" côté acheteur, et côté vendeur "on va mettre les 19'' sur le marché parce qu'ils se vendront plus cher et que la nouveauté plaira".

On en est là.

On en est aussi, dans de grandes bourses comme Hamm, à l'absence totale d'espèces pourtant "communes" comme les physis: je n'en ai pas vu un seul, pourquoi? Serait-ce que, comme l'ancienne pub Renault, ce n'est "pas assez cher, mon fils?" Ou trop commun et trop répandu pour plaire?

On est en train de jouer avec l'avenir des espèces non seulement dans nos terrariums que ce soit en Europe ou ailleurs, mais aussi avec les populations sauvages de reptiles et d'amphibiens. Tout cela pour satisfaire un marché mué comme les autres par l'offre et la demande, au gré des courants et des modes.

Toujours sur Hamm (assez représentatif à mon avis des "tendances" de la terrario européenne) il y avait beaucoup de geckonidés australiens supposés rares (Strophurus, Nephrurus...) lors de la dernière édition. Or, ils ne sont pas spécialement plus difficiles à élever ou à reproduire que d'autres geckonidés ,simplement, ils plaisent. Et donc, sur les tables, on les met au prix fort.

Or on sait que toute rareté peut être artificiellement entretenue, soit en limitant l'offre, soit en faisant baisser la demande. Etant donné que la seconde option ne va pas du tout dans l'intérêt des éleveurs, que peut-on penser de leurs pratiques à la fois terrariophiles et commerciales? Limiter l'offre dans ce cas ne peut-il pas vouloir dire maintenir une "rareté artificielle" pour garder des prix hauts, quitte à se livrer à des opérations pas jolies-jolies en coulisse?

Certes, nous sommes dans une ère libérale, de libre commerce, blablabla. Mais à une bien plus grande échelle, avec les récents évenements internationaux, ce système montre ses limites et nous en connaissons tous les nombreux côtés obscurs.

En terrario, ça revient à privilégier l'un (espèce,éleveur,client) pour "déshabiller" l'autre. Les pogonas ne rapportent plus? Qu'à cela ne tienne, faisons du rhaco ou je ne sais quoi, et si les gens les "claquent" par incompétence, c'est leur problème (raisonnement de vendeur). Tôt ou tard, ils viendront en acheter d'autres, n'est-ce pas?

Une partie du mal vient du matraquage marketing de certains commerces qui affirment la "facilité" de telle ou telle espèce, et vont pousser le client venu acheter un poisson rouge à prendre plus beau, plus original, un truc que le voisin n'a pas, plus cher, et plus compliqué, aussi.

Il y a une réelle action de sensibilisation à grande échelle à faire, comme quoi les reptiles ne sont pas des jouets et qu'ils sont infiniment plus complexes à avoir chez soi que bien d'autres animaux. De la pédagogie, toujours de la pédagogie, parfois le bâton à la main, tant certains ne veulent pas comprendre ce qu'on leur dit, je suis bien placé pour en parler avec ce qu'on voit ici sur le forum comme ailleurs.

Seulement face à l'appât du gain et à l'irresponsabilité ou au manque de compétences de certains, ça ne suffit pas.

Tout le monde ne va pas sur le net pour se renseigner avant un achat de reptiles, loin de là. Combien de jeunes gutts finissent mortes parce qu'achetées en jardineries auprès d'un vendeur qui a préconisé l'achat d'un équipement de chauffage 2 fois trop fort (et trop cher^^)?

C'est pour cela que l'idée d'un permis est aussi faite pour décourager les achats impulsifs, les acheteurs irresponsables ou incompétents.

A mon sens, et il me semble au sens de la loi frnnçaise, faire mourir un animal par incompétence, c'est de la maltraitance, et c'est éthiquement et pénalement condamnable.

Imaginez un instant -je n'y connais pas grand-chose en chiens- que je me mette à vouloir un bouvier bernois ,que je l'achète comme ça, parce que j'ai l'argent (l'argent donne tout pouvoir sur les "biens" n'est-ce pas?) et que par défaut de connaissance je lui donne un aliment inadapté qui va le rendre malade gravement voire le tuer...là j'aurais des chances d'avoir les gens de la protection animale aux fesses, la SPA et que sais-je encore, et ils auraient raison.

Un reptile n'est pas un chien, nous n'avons pas le même affect vis-à-vis de lui, ce sont souvent des animaux de plus petite taille et confinés dans un espace clos en verre au lieu de venir sur nos genoux faire des poutous au maître, mais ça n'en demeure pas moins un être vivant digne de respect. Par contre le sort d'un reptile ne fera pas "bouger" de la même manière les associations de protection, nous, les terrariophiles, sommes en première ligne pour défendre leur bien-être en captivité et aussi la pérennité des espèces et la biodiversité.

Et puisqu'on sait qu'une partie du genre humain n'est pas capable de comprendre ou d'appliquer cela, puisqu'on est sûrs que pour certains le reptile est un caprice passager comparable à un objet à la mode, puisque l'argent peut tout acheter sauf la responsabilité, la sagesse et l'intelligence, il faut à mon sens bien des garde-fous légaux en termes de textes de lois pour empêcher cela.

Le Normand est têtu de nature, il ne se prend pas pour un législateur, il propose juste un vaste débat dans l'intérêt de tous. Même les commerçants, qu'auront-ils à vendre quand les modes seront passées et que telle ou telle espèce ne plaira plus, que les interdictions d'import et de détention seront "tombées"?

Et le Normand tient foutrement à son idée de permis et la défendra jusqu'au bout, en étant à l'écoute de remarques constructives et d'améliorations possibles car il ne prétend pas à la perfection (mais son côté "je parle de moi à la 3e personne", c'est pour rire, hein), tout cela avec qui voudra oeuvrer avec lui.

bon, je reviens juste sur l'histoire de "permis":
avant tout, ce n'est pas un travail de terrario, alors laissons le législateur acomplir sa tache efficacement et ça sera bien mieux pour tout le monde.
je rapelle que les lois se durcissent a cause de certaines personnes qui ne les respectent malheureusement pas et qui ont aussi des accidents on va dire de "parcours".
nous ne sommes pas là pour refaire le monde et encore moins pour "fabriquer" d'autres textes de lois (nous n'en avons pas la carrure et les épaules....) d'autres personnes que nous s'en occupent tres bien , alors laissons les faire.
cordialement.
Jean.

Jean 45, le principe d'un état démocratique c'est que les lois sont faites pour le peuple et non contre lui, dans l'intérêt du plus grand nombre.

Il s'agit là d'un débat qui a tout à fait sa raison d'être, quant au fait que certaines personnes s'occupent "très bien" comme tu le dis de la législation actuelle, je sais par exemple pourquoi les Uromastyx sont passés en liste CDC en 2004, ça prouve juste la légèreté et l'incompétence de personnes censées être là en commission pour défendre la terrariophilie. Je n'en dirais pas plus, cette histoire étant confidentielle, mais c'est parfaitement ridicule.

Si les différents acteurs, terrariophiles ou non, ne communiquent pas et ne donnent pas leurs idées afin que la législation soit la mieux adaptée possible et prenne en compte la réalité actuelle de la terrariophilie, nous n'irons pas bien loin et nous nous contenterons d'être les spectateurs passifs de nouvelles restrictions arbitraires ou dûes à l'erreur humaine .

Lucas, il est évident qu'on ne peut se limiter dans le cadre de telles mesures aux seuls reptiles, et il est aussi évident que les oiseaux, poissons et mammifères sont concernés.

Il n'y a qu'à voir l'ampleur du trafic de perroquets ou de primates pour comprendre, et la personne mal préparée et mal informée qui va "craquer" pour un bébé chimpanzé ou un ara militaire, c'est exactement pareil que ce que je déplorais par rapport au néophyte qui va acheter avec ses petites économies un boa sur Kijiji ou le bon coin.

Bien entendu cela nous dépasse en tant que forum terrariophile, mais c'est en voyant ce qu'il est possible de faire avec les acteurs d'autres "secteurs" de la passion animalière qu'on avancera, et à ma petite échelle, je m'y emploie (en excluant les "gros morceaux" que sont le monde du chien, du chat et du cheval, puisqu'il ne s'agit là ni de faune prélevée ou importée, ni d'animaux non domestiques, et j'avoue simplement ne pas avoir les compétences pour ces animaux).

En ce qui concerne la sauvegarde des espèces "grosses et dangereuses" il y a une alternative à laquelle tu n'as pas pensé: il existe bon nombre de parcs nationaux dans de nombreux pays ainsi que des programmes locaux de sauvegarde de telle ou telle espèce.

Quel particulier aurait l'idée saugrenue d'adopter chez lui un tigre de Sibérie? Si on veut sauver ces tigres, c'est là-bas qu'il faut agir, et non dans les zoos. Les Zoos permettent juste de "mettre à l'abri" et éventuellement de reproduire quelques dizaines de spécimens de ce type d'espèces.

Admettons qu'un jour Ophiophagus hannah, le cobra royal, le plus grand serpent venimeux au monde, soit menacé. C'est avant tout en Inde qu'il faudrait agir, et non en le détenant en captivité aux USA ou en Europe, que ce soit chez des terrarios ou dans des zoos. Sans ce travail de terrain, vouloir préserver une espèce et en particulier un reptile, dont on sait qu'il dépend très étroitement de son milieu de vie, tout le reste ne sert pas à grand-chose.

Donc "l'excuse" de la protection des espèces de grande taille ou venimeuses via la détention en captivité terrariophile ne tient pas: le danger existe déjà pour les populations locales, et ce depuis des millénaires, il s'agit là d'un fait établi par la répartition naturelle de telle ou telle espèce.

Certes, on peut comprendre que ces populations cherchent à se défendre contre des animaux dangereux, mais là aussi il y a un effort de pédagogie à faire.

Les vipères aspic françaises sont-elles encore là parce qu'elles ont été sévèrement protégées sur le plan national et que les représentants en charge de l'écologie et de la faune sauvage, et certaines assoc, ont oeuvré pour qu'elles continuent à vivre sur le terrain (et ce malgré la peur ancestrale de bon nombre de français) ,ou grâce à quelques terrariophiles et zoos qui en ont reproduit chez eux? Je pense que la réponse est assez évidente