l'importance primordiale en terrario du "méchan"t W.C....

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

On en parle souvent, mais sans aller sur le pour ou contre de l'import déjà tant débattu  sur ce forum et surtout sans vouloir dire que les choix des uns ou des autres  sont plus "noble" que les autres, ou sans viser personne en particulier...(Car là je précise que ce n'est pas le sujet)

J'aimerais en quelques mots rappeler un point vraiment essentiel, primordiale, centrale qui je trouve parfois échappe à certains dans leur lutte farouche aux W.C...parfois à cause d'un malaise idéologique ou morale...Compréhensible mais ambigue.

Dans ce sujet, je précise que je me fiche (je dis bien, dans le cadre de CE sujet uniquement) complètement des questions éthiques et du biotopes et cie (à titre perso ce n'est pas le cas, c'est juste pour CE sujet), pour en débattre, aller sur les sujets déjà présent, on ne va pas recommencer à chaque fois la même discussion de ce thème sensible !!

En fait, je voulais juste rappeler l'importance de l'import dans NOTRE passion, la terrariophilie.

c'est de mon point de vue en tout cas (l'import ou le W.C au choix) un pilier incontournable, fondamental  de la terrario recherchant à long terme à développer ses souches au maximum en sujet dis née en captivité (N.C)

Et même si je ne suis pas pour moi même dans une pratique de l'import direct de sujets sauvage (uniquement en souche F1 me concernant), car je n'ai pas le temps, le matériel ou les compétences suffisantes à mes yeux pour gérer efficacement un bon suivis avec reproduction  de sujets adultes ayant vécu dans la nature...


donc même si je ne le "pratique" pas moi même, j'aimerais malgré tout rappeler que si ces dernières années nous avons de moins de sujets intéressant en N.C à détenir...
...Si les bourses sont devenu aussi pauvre en terme de choix...

...Et bien ce n'est pas juste à cause des "modes", mais aussi parce que les imports (lois et orientation d'achats joue aussi leur rôles) en baisse ont fortement diminuer les possibilités d'acclimater, de reproduire et donc de stabiliser des souches d'espèces sauvages en captivité (et donc d'obtenir des repro N.C suffisantes à long terme)


Car que cela plaise ou non, pour le long terme, pour stabiliser sans tare une espèce en captivité privé du brassage naturel génétique,  il faut impérativement sans contestation possible des imports continu et régulier, sinon, on tombe dans les sujets faibles (qui seraient normalement tous morts dans la nature) ou pire consanguin à outrance, on tombe dans l'intergrade (par choix ou pas manque de reproducteurs), le phasé (pareils, par choix ou par manque de reproducteurs), ou les hybrides (par erreur parfois mais surtout par choix commerciale ou par bêtise humaine... ), bref tout ces poisons que tout le monde ici ou presque n'apprécies pas du tout....

Et tout est lié...

Plus de W.C, plus de N.C sains possible et c'est la porte ouverte à moyen et long terme aux pertes de souches, et à tout le reste dont je parle plus haut.



En résumé, ne soyez pas si prompt à renier ou à condamner le W.C dans vos écrits....


Même si :

Non, on ne peu pas tous faire de l'import avec sérieux...A chacun de peser le pour et le contre
Non, on ne sait pas tous faire de la repro avec des sujets sauvages, il faut en avoir les capacités
Non, on à pas tous les moyens ni les installations pour le faire correctement...Il faut aussi savoir rester raisonnable.

Mais oui....

Il faut reconnaître sans détour l'énorme importance de l'import !!!!SANS COMPLEXE ! Cela ne veut pas dire immorale ou destructeur envers la nature, rien à voir
Il faut lutter contre les achats compulsifs perso quand on sait que l'on ne peu encadrer un achat d'import et obtenir un vraie résultat probant
Il faut arrêter de dénigrer les W.C à tout bout de champ...!!!!



Je pense aussi qu'il faut admettre que la terrario ne va pas repeupler la nature, sauf quelques rare cas qui reste une exception.

Car la terrariophilie  dépends encore et toujours de la nature, de son brassage naturel des souches pour exister, l'inverse est pure "fantasme" même si on aimerait se persuader du contraire, c'est surtout nous qui avons besoin d'elle....

Même si c'est aussi à nous de la préserver...Pour notre propre survie de terrariophile (mais aussi d'humain, mais là c'est un tout autre débat   )

D'ailleurs sur ce point, faire du prélèvement sauvage tout en ayant sur le biotope une protection efficace contre les actions humaines rendrait le W.C moins problématique...


Parenthèse à ce sujet....

Je constate depuis bien des années que notre société hypocrite préfère montrer du doigt un éleveur de reptile ayant importé un animale sauvage en vue d'une repro par exemple (bout pas bien, il détruit la nature...) plutôt qu'une firme nationale ou internationale faisant du loby pour continuer à pratiquer de la déforestation, de l'exploitation minière ou encore de la culture intensive après avoir raser la forêt primaire...

on en citera pas les pays concernées...On les connais tous...France incluse au passage.

Là est le véritable danger mais bon, plus facile de s'en prendre à nous...Et plus pratique surtout...c'était juste une parenthèse....


Alors arrêter de culpabiliser bons sang....Assumons notre passion, une fois pour toute !!



C'était juste la pensée du jour, je ne visais personne, donc merci d'avance de ne pas partir de travers ni de vous énerver si vous répondez  !

Donc vive la terra, vive le N.C...Grâce au W.C sérieux que pratiques certains...Ou que d'autres tente de leur côté avec soins et application.

Steve

Gwalchafed a écrit:

T'inquiètes pas je lui dirai de faire de la pub...mais il a été dégouté.

Sinon, oui, je suis bien d'accord, le côté, comme certains font, reproduire une espèce peu reproduite - que ce soit dur ou non - pour ensuite vendre sans partager, c'est vraiment con. De même pour certains phaseurs qui font stériliser leur repro.
Mais, ça, malheureusement, c'est comme le reste, il faut bien faire avec - mais je ne suis pas copain avec ces gars-là

Ou même si un jour il veut partager sa maintenance de ses Chionactis, ses "tips" je serai ravie d'en discuter avec lui
Et puis si jamais il veut du Storeria (dans le genre nain insectivore) qu'il hésite pas...  

Je lui transmettrai

Citation :

Sauf que...
Ben comme le WC se vendait entre 40 et 50 €, et que "le WC c'est pas si grave" (et encore, quand on se pose la question, souvent c'est "tiens la FT le fait à 45€ et X - qui n'est pas hyper connu le fait à 59€, pourquoi j'irai mettre 14€ de plus ?), ben ça s'est pas vendu.

En même temps, y'a qu'à vendre les NC moins chers que les spécimens WC de la FT...

Les éleveurs n'ont peut être pas envie de vendre leurs bestioles à un type qui chipote pour 10€ (c'est compréhensible).

Mais rien que par principe, proposer des NC moins chers que les WC, c'est un pas en avant... Ca encourage les gens à ne pas se tourner vers les WC.
C'est dommage de passer par l'appel du porte-monnaie pour ça. Mais si les gens associent NC à "moins cher" et "moins de problèmes", plus trop de raisons de se tourner vers le WC.

Ca solutionnerait pê pas le problème. Mais ça pourrait aider.

J'ai plus l'habitude des tritons et des amphibiens (y'a beaucoup de WC!), généralement quand il y a repro (même quand l'espèce peu commune ou très demandée), les gens les vendent (beaucoup) moins chers que les parents WC.
Y'a plein d'exemples.
Par contre j'ai l'impression que c'est l'inverse avec les lézards et serpents... Dès que c'est "NC", hop on monte le prix (hormis ceux qui se retrouvent avec masse de juvs sur les bras et qui finissent par les brader pour s'en débarrasser car personne n'en veut !).

Et pour en revenir aux éleveurs qui vivent un peu en autarcie complète, j'ai quelques exemples sous la main.
Notamment chez les Storeria, quand tu te renseignes pour avoir du NC (je parle des premiers spécimens), personne ne répond.

Comme si tu ne les intéressais pas, pourtant tu vois bien que l'année d'avant ils avaient vendu des petits NCs, c'est donc tout naturellement que tu leurs demandes si cette année ils en auront encore.
Zéro réponse.

Et comme par magie, quand tu as des reproductions, et que tu leur stipules que tu as potentiellement des petits à vendre et échanger, là on te répond, là on te dit qu'on est intéressé et qu'on veut bien te vendre une bestiole.

Un genre de cercle très fermé où les nouveaux ne sont pas tolérés, du moins, pas avant qu'ils aient leurs bestioles et que les autres est l'assurance de pouvoir se servir chez toi.

Ça aussi c'est aberrant.

Même si je conçois que beaucoup plus d'éleveurs devraient fonctionner par échange, plutôt que de brasser pas mal de pognons...
(mais on en revient à la mentalité de base qui est "c'est ma reproduction, et je ne veux pas que mon concurrent bénéficie de mes bébés).

Fredtriton a écrit:

Citation :

Sauf que...
Ben comme le WC se vendait entre 40 et 50 €, et que "le WC c'est pas si grave" (et encore, quand on se pose la question, souvent c'est "tiens la FT le fait à 45€ et X - qui n'est pas hyper connu le fait à 59€, pourquoi j'irai mettre 14€ de plus ?), ben ça s'est pas vendu.

En même temps, y'a qu'à vendre les NC moins chers que les spécimens WC de la FT...

Les éleveurs n'ont peut être pas envie de vendre leurs bestioles à un type qui chipote pour 10€ (c'est compréhensible).

Mais rien que par principe, proposer des NC moins chers que les WC, c'est un pas en avant... Ca encourage les gens à ne pas se tourner vers les WC.
C'est dommage de passer par l'appel du porte-monnaie pour ça. Mais si les gens associent NC à "moins cher" et "moins de problèmes", plus trop de raisons de se tourner vers le WC.

Ca solutionnerait pê pas le problème. Mais ça pourrait aider.

J'ai plus l'habitude des tritons et des amphibiens (y'a beaucoup de WC!), généralement quand il y a repro (même quand l'espèce peu commune ou très demandée), les gens les vendent (beaucoup) moins chers que les parents WC.
Y'a plein d'exemples.
Par contre j'ai l'impression que c'est l'inverse avec les lézards et serpents... Dès que c'est "NC", hop on monte le prix (hormis ceux qui se retrouvent avec masse de juvs sur les bras et qui finissent par les brader pour s'en débarrasser car personne n'en veut !).

Je suis d'accord, m'enfin prenons par exemple les Storeria, ça vaut 29 euros en WC, je fais les miens à 50 (ce qui reste pas cher pour une bestiole quelle qu'elle soit).

Mais si je les fais moins cher que ceux de la FT, (moi j'veux bien hein !), je les fais mettons à 20 euros donc.
Bah qu'est-ce qu'il se passe ?
Et bien touuuuuuuuus les kékés se ruent dessus parce que c'est pas cher.

C'est exactement comme chez moi, une fois, un agriculteur avait laissé à disposition toutes ses carottes dites non conforment par l'entreprise Bondu*lle (les légumes un peu biscornus tout ça).
Et bien comme c'était gratuit, les gens sont arrivés avec des remorques (oui, oui), pour faire le plein en carottes.

C'est évident qu'ils n'allaient pas pouvoir tout manger, mais comme c'était gratuit...

Tu vois là où je veux en venir ?
Dès que quelque chose est gratuit ou à un prix peu élevé, il y a comme une pulsion non contrôlable :
"faut que je le prenne".

Et ça me ferait chier que mes bestioles atterrissent chez des personnes comme ça.

Ça existe oui, mais dans notre cas c'est facilement "contournable".

Quand on vend des bestioles par petites annonces, les kékés ça se repère facilement (et encore plus sur les forums !).
Même en bourse, tu repère facilement celui qui s'y connait de celui qui cherche la bestiole pas chère.

C'est juste que j'ai pas trop été habitué à cet état d'esprit là ;
Et même si au début on a tendance à penser "le mec si il veut sa bestiole, il peut mettre 15€ de plus", au final je me dis que c'est pas forcément la solution.

En même temps, Fred a pas tort (voire même raison), si les WC pas cher marchent, c'est que les kékés de base de merde se ruent dessus. Donc, à moins d'interdire tout WC (ce qui pose des problèmes pour les nouvelles espèces, mais voir le débat plus haut), la solution serait effectivement de vendre toujours les NC moins chers que les WC.

Apparemment.

Mais là en fait on risque aussi de tirer vers le bas les prix de WC, donc de tirer (encore) vers le bas les conditions de détention et de transport

C'est aussi pour ça, mejdi, que finalement je pars plus facilement sur le "bouuuuuuuh, le vilain prélevé", parce que finalement un gars sensibilisé, il va peut-être franchir le pas et payer 10€ plus cher, ce qui n'est pas grand'chose finalement. mais le principe de base du kéké de merde, c'est aussi que même si l'info lui parvient, il va quand même acheter 10€ moins cher, tu comprends, déjà qu'il paye 250€ de matos à côté.

Donc en fait j'ai pas de solution ultime, avec l'état actuel des choses.

Il serait déjà sans doute pas mal d'atteindre l'état du marché du chiot(/chaton), où 70 à 80% du marché est constitué par de la merde en branche, et le reste par du LO(O)F deux ou trois fois plus cher. Parce que, bien que récemment le LOF ait largement perdu en "certification" et donc en valeur, bien que le marché du LOF soit aussi parasité par des éleveurs de merde, il reste quand même une bonne proportion d'éleveurs qui font de la qualité et de l'éthique....pas beaucoup, mais ça se trouve assez facilement...

Pour moi c'est pas le mec qui vend sa bestiole à 40 euros qui doit baisser ses prix mais en comparaison à titre d'exemple celui qui vend ses MVs 500 balles.
Le MV se trouve facilement pour les localités les plus courantes en NC, y a même des annonces d'éleveurs amateurs sérieux sur lebonco*n (c'est pour dire).
Et bah les mecs continuent de vendre leur bestiole 500 euros.

Moi c'est ça que je trouve hallucinant.

Alors ok, les MVs c'est plus technique a reproduire qu'un gutt´ m'enfin bon, on va pas se mentir, ça arrange bien les mecs de les vendre 500 euros hein...

Donc en comparaison la bestiole à 40 euros moins cher qu'un gutt´ hein ...

Rinlive a écrit:

Pour moi c'est pas le mec qui vend sa bestiole à 40 euros qui doit baisser ses prix mais en comparaison à titre d'exemple celui qui vend ses MVs 500 balles.

C'est vrai... De même que les super phases, qui ne coûtent pas plus cher à entretenir que les normaux mais "eh-oui-mais-bon-faut-que-je-rentabilise-les-parents-je-les-ai-payés-les-yeux-de-la-tête"...

Moi c'est toute la "loi du marché" que je ne comprends pas et que je réfute.
Mais je dois être incurable...

A+
Fenchurch

Viens on va aller incurer ensemble ailleurs....

J'ai un jour perdu un gros, gros client en disant à haute voix ce que je pensais des mecs qui stérilisaient leurs repros afin de ne pas avoir de concurrence sur les reproducteurs de phase...

Et puis, de toutes façons, celui qui se lance dans l'élevage (de n'importe quoi) en espérant en retirer des sous...il se met le doigt dans les couilles jusqu'à l'oeil....

Gwalchafed a écrit:

Viens on va aller incurer ensemble ailleurs....

Coupain !  

Gwalchafed a écrit:

Et puis, de toutes façons, celui qui se lance dans l'élevage (de n'importe quoi) en espérant en retirer des sous...il se met le doigt dans les couilles jusqu'à l'oeil....

Ouhhh, alors complètement mais complètement hors sujet, juste pour euh rebondir sur le sort décrit de cet attribut masculin :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/08/03/fetes-de-bayonne-un-taureau-saute-hors-de-l-arene-et-blesse-deux-personnes_4710016_3224.html

Bien fait, et dommage que ça arrive encore, juste parce que ça veut dire que cette euh activité a encore lieu...

A+
Fenchurch

Comme disait Mark Twain dans une situation pas très différente: "Je ne vais pas m'en réjouir, mais je mentirais en disant que leur malheur m'attriste !"

Gwalchafed a écrit:

J'ai un jour perdu un gros, gros client en disant à haute voix ce que je pensais des mecs qui stérilisaient leurs repros afin de ne pas avoir de concurrence sur les reproducteurs de phase...

Je suis peut être naïf, mais c'est vrai cette histoire de stérilisation?
ça touche aussi les formes classic/sauvage aussi?

Oui c'est vrai.

Et ça touche les phases "rares" ou "neuves"...donc les animaux de prix. La stérilisation coute plus cher que le classic donc je pense que tu es tranquille de ce côté là.

C'est à la fois du grand n'importe quoi, mais également du grand déjà vu, puisque ça se pratique chez les chats, chiens, chevaux, et apparentés (chats hybrides, etc...), voire même cétacés dans les années 90, où certains mâles étaient vasectomisés avant la vente afin de s'assurer que les parcs concurrents ne reproduiraient pas...

Ok, merci.
Je savais pour les chats de races, version stérile moins cher que non stérile, je trouve ça assez débile comme principe.

,
Veget'

pas du point de vue du vendeur. Quand tu vends un chat 5000 à 7000€, t'as pas envie que ton voisin en achètes deux et les reproduise...pour rappel un couple de chat en intensif peut être à l'origine de près (en moyenne) de 20.000 chats en 4 années. Mais ça c'est si ils se reproduisent tous, évidemment. Un couple seul, dont on ne fait pas reproduire les petits, te fait déjà en moyenne 12 petits par an.

Si ton voisin en fait, c'est un manque à gagner potentiel en chiffre d'affaires de 60.000 à 84.000€ (en moyenne) par année....

Et dans la mentalité de rapia en élevage, de boa, comme de chat, un manque à gagner de 100€ ça justifie déjà une guerre....

Exacte tu avais la même histoire avec certain poisson d'aquarium et même des rongeures 
une stérilisation par radiation mais pas efficace a 100% .

Comment passer des imports aux histoires de coucouniettes en dix leçon !

Steve

Avec moi, ça finit toujours en coucougnettes

Pour remettre de l'eau au moulin...
http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2626664/the_exotic_pet_trade_is_a_global_evil_that_must_be_stopped.html
C'est en anglais, sur un site écolo (donc jamais très favorables à la méchante terrario) mais c'est assez cinglant :
Les quotas CITES sont dépassés par le prélèvement illégal, peu ou pas de contrôle réel des autorités, de toute façon les permis CITES peuvent être facilement falsifiés, etc.

Le biais évident est que l'article se base sur le fait que les animaux importés seront malheureux car logés dans de mauvaises conditions et/ou relâchés dans la nature et avec une espérance de vie réduite par rapport à celle dans la nature - et on observe plutôt l'inverse en terrario.

Néanmoins, il y a des arguments à creuser, des chiffres à vérifier... c'est toujours sain de regarder des sources divergentes c'est rare que TOUT soit à jeter...

A+
Fenchurch

Fenchurch a écrit:

Le biais évident est que l'article se base sur le fait que les animaux importés seront malheureux car logés dans de mauvaises conditions et/ou relâchés dans la nature et avec une espérance de vie réduite par rapport à celle dans la nature - et on observe plutôt l'inverse en terrario.

Pour une fois je serai presque d'accord avec eux, si tu te bases sur le public terrario de ce forum (ou même des forums en général) OK, on observe plutôt l'inverse de ce qui est dit.
Mais dans la réalité c'est plutôt un énorme gâchis... Le nombre d'animaux achetés à l'arrache, maintenus à l'arrache, et qui n'ont aucun futur semble conséquent.

Puis bon leurs quotas... Quand on voit le nombre de bestioles notées dans les quotas, c'est flippant. Surtout quand c'est des bestioles pas forcément difficiles d'élevage... Rien que le nombre de Pythons royaux encore importés...
A se demander sur quelles bases sont établis ces quotas.
Et effectivement, aucun vrai moyen de vérifier si les animaux sont bien capturés, élevés en ranch, ou nés en captivité (car il y a un chiffre différent pour chaque catégorie)...
Et là on ne parle que des bestioles inscrites sous CITES. Pas des autres...

hummm effectivement... je pensais globalement au public des forums ou tout simplement d'internet, bref ceux qui vont quand-même se renseigner un MINIMUM... et malheureusement même en prenant aussi large, je pense qu'on se restreint à un échantillon relativement informé, qui ne représente pas ou peut-être pas la majorité des achats en rayon terrario... Moi et mon optimisme...

A+
Fenchurch

Bonjour,

j'ai lu ce post et je dois dire que ça fait plaisir de voir des gens discuter, échanger sans être forcément d'accord et ce dans le respect de tous.
Ce forum est un endroit précieux à ce titre.

Concernant la question des individus WC, j'aimerais vous faire part d'une réflexion.
Trouveriez-vous intéressant de cantonner l'achat d'individus WC aux capacitaires qui ont (normalement si l'instruction de leur dossier pas leur DDPP s'est fait correctement) les connaissances, l'expérience et les infrastructures nécessaires pour mener à bien un projet de reproduction.

Cela limiterait le nombre de sujets WC puisque M. Dupont ne pourrait plus acheter son Gecko gecko par exemple dans son animalerie / jardinerie du coin. Une situation que je trouve insupportable et extrêmement préjudiciable à notre activité vis-à-vis du grand public mais surtout des asso de protection animale qui s'intéressent fortement au commerce d'espèces sauvages comme les reptiles.
Une masse considérable d'individus meurt d'un bout à l'autre de la chaine de commercialisation et les survivants se retrouvent bien trop souvent mal logés, mourant de manque soin ou s'échouant sur LBC...Nous sommes en 2020 et ça continue toujours.

Quant au regius FB / ranching toujours importé en masse pour permettre aux pro de vendre "du python" à 40 euros... c'est pour moi totalement inacceptable et injustifié vu la situation de cette espèce en captivité.
Un regius "classique" devrait sans doute couter au moins 150 euros pour revaloriser le travail des éleveurs et casser un peu l'image de l'animal jetable.
Je prends l'exemple du regius car c'est une espèce encore massivement importée sous l'appellation ranching / FB (et non sans conséquence sur les populations sauvages) alors qu'il s'agit du python le plus reproduit en captivité.
Mais ça vaut pour toutes les espèces importées massivement depuis les 80's avec un explosion dans les 90'S simplement pour fournir l'industrie en animaux pas chers.

Des avis sur ce sujet ?

Salut je répondrai aujourd'hui rapidement à la première remarque sur les capacitaires et le wc, je pense que les ddpp n'ont pas les qualifications pour savoir si les installations conviennent aux animaux élevés, en tout cas la mienne (de ddpp) a contrôlé les installs d'un nullos que je connais et qui voulait maintenir du varan, ils n'ont rien relevé sur le maintien des autres animaux alors que çà laissait à désirer, absence de régulation de chauffage, terra trop petit, surpopulation etc .

Tant que les services de l'état n'auront pas des gens connaissants bien les reptiles, çà ne pourra pas se faire bien que ta réflexion ne soit pas inintéressante