l'importance primordiale en terrario du "méchan"t W.C....

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

On en parle souvent, mais sans aller sur le pour ou contre de l'import déjà tant débattu  sur ce forum et surtout sans vouloir dire que les choix des uns ou des autres  sont plus "noble" que les autres, ou sans viser personne en particulier...(Car là je précise que ce n'est pas le sujet)

J'aimerais en quelques mots rappeler un point vraiment essentiel, primordiale, centrale qui je trouve parfois échappe à certains dans leur lutte farouche aux W.C...parfois à cause d'un malaise idéologique ou morale...Compréhensible mais ambigue.

Dans ce sujet, je précise que je me fiche (je dis bien, dans le cadre de CE sujet uniquement) complètement des questions éthiques et du biotopes et cie (à titre perso ce n'est pas le cas, c'est juste pour CE sujet), pour en débattre, aller sur les sujets déjà présent, on ne va pas recommencer à chaque fois la même discussion de ce thème sensible !!

En fait, je voulais juste rappeler l'importance de l'import dans NOTRE passion, la terrariophilie.

c'est de mon point de vue en tout cas (l'import ou le W.C au choix) un pilier incontournable, fondamental  de la terrario recherchant à long terme à développer ses souches au maximum en sujet dis née en captivité (N.C)

Et même si je ne suis pas pour moi même dans une pratique de l'import direct de sujets sauvage (uniquement en souche F1 me concernant), car je n'ai pas le temps, le matériel ou les compétences suffisantes à mes yeux pour gérer efficacement un bon suivis avec reproduction  de sujets adultes ayant vécu dans la nature...


donc même si je ne le "pratique" pas moi même, j'aimerais malgré tout rappeler que si ces dernières années nous avons de moins de sujets intéressant en N.C à détenir...
...Si les bourses sont devenu aussi pauvre en terme de choix...

...Et bien ce n'est pas juste à cause des "modes", mais aussi parce que les imports (lois et orientation d'achats joue aussi leur rôles) en baisse ont fortement diminuer les possibilités d'acclimater, de reproduire et donc de stabiliser des souches d'espèces sauvages en captivité (et donc d'obtenir des repro N.C suffisantes à long terme)


Car que cela plaise ou non, pour le long terme, pour stabiliser sans tare une espèce en captivité privé du brassage naturel génétique,  il faut impérativement sans contestation possible des imports continu et régulier, sinon, on tombe dans les sujets faibles (qui seraient normalement tous morts dans la nature) ou pire consanguin à outrance, on tombe dans l'intergrade (par choix ou pas manque de reproducteurs), le phasé (pareils, par choix ou par manque de reproducteurs), ou les hybrides (par erreur parfois mais surtout par choix commerciale ou par bêtise humaine... ), bref tout ces poisons que tout le monde ici ou presque n'apprécies pas du tout....

Et tout est lié...

Plus de W.C, plus de N.C sains possible et c'est la porte ouverte à moyen et long terme aux pertes de souches, et à tout le reste dont je parle plus haut.



En résumé, ne soyez pas si prompt à renier ou à condamner le W.C dans vos écrits....


Même si :

Non, on ne peu pas tous faire de l'import avec sérieux...A chacun de peser le pour et le contre
Non, on ne sait pas tous faire de la repro avec des sujets sauvages, il faut en avoir les capacités
Non, on à pas tous les moyens ni les installations pour le faire correctement...Il faut aussi savoir rester raisonnable.

Mais oui....

Il faut reconnaître sans détour l'énorme importance de l'import !!!!SANS COMPLEXE ! Cela ne veut pas dire immorale ou destructeur envers la nature, rien à voir
Il faut lutter contre les achats compulsifs perso quand on sait que l'on ne peu encadrer un achat d'import et obtenir un vraie résultat probant
Il faut arrêter de dénigrer les W.C à tout bout de champ...!!!!



Je pense aussi qu'il faut admettre que la terrario ne va pas repeupler la nature, sauf quelques rare cas qui reste une exception.

Car la terrariophilie  dépends encore et toujours de la nature, de son brassage naturel des souches pour exister, l'inverse est pure "fantasme" même si on aimerait se persuader du contraire, c'est surtout nous qui avons besoin d'elle....

Même si c'est aussi à nous de la préserver...Pour notre propre survie de terrariophile (mais aussi d'humain, mais là c'est un tout autre débat   )

D'ailleurs sur ce point, faire du prélèvement sauvage tout en ayant sur le biotope une protection efficace contre les actions humaines rendrait le W.C moins problématique...


Parenthèse à ce sujet....

Je constate depuis bien des années que notre société hypocrite préfère montrer du doigt un éleveur de reptile ayant importé un animale sauvage en vue d'une repro par exemple (bout pas bien, il détruit la nature...) plutôt qu'une firme nationale ou internationale faisant du loby pour continuer à pratiquer de la déforestation, de l'exploitation minière ou encore de la culture intensive après avoir raser la forêt primaire...

on en citera pas les pays concernées...On les connais tous...France incluse au passage.

Là est le véritable danger mais bon, plus facile de s'en prendre à nous...Et plus pratique surtout...c'était juste une parenthèse....


Alors arrêter de culpabiliser bons sang....Assumons notre passion, une fois pour toute !!



C'était juste la pensée du jour, je ne visais personne, donc merci d'avance de ne pas partir de travers ni de vous énerver si vous répondez  !

Donc vive la terra, vive le N.C...Grâce au W.C sérieux que pratiques certains...Ou que d'autres tente de leur côté avec soins et application.

Steve

Ouaip. ça se fait aussi un peu dans les mammifères marins. Il est dommage que certains renoncent à toute éthique et deviennent caution pour des mouroirs contre un peu de brosse à reluire et beaucoup d'argent.

En même temps, je n'ai jamais une telle proposition, mais une de mes connaissances s'est vu offrir un contrat à 25.000$ / mois. Quand on a la banque qui refuse de faire un prêt sur 20 ans pour une maison qui serait payée en 5 mois...on y réfléchit, j'imagine...

Cela fait partie des abus, comme dans d'autres domaine qui exploite la nature, l'agriculture de soja au brésil faisant d'ailleurs bien plus de dégât que les exportations d'animaux....
sans parler de la culture sur Brûlis, en plus de la désertification de certaines zones tropicales de façon naturelle, comme à MAdagascar....

Bref, pourtant personne ne part en croisade dans les jardinerie ou des revendeurs de bois tropicaux en disant "ho les sale exploitant destructeurs de la nature, mais c'est tellement mieux de dire "ho les méchants éleveurs inconscient et irresponsable qui font venir des animaux sauvages chez eux...Pas biennnnnn !    

Pourtant ceux qui mange du soja brésilien ou qui mange l'été chez eux avec des amis sur une table en bois de cajou ou autres essences tropicales sont encore plus coupable que celui qui à importé un corallus caninus pour compléter un couple en vue d'une repro....sans parler du coût carbone pour faire et importer la table....

bon bref, on sors du sujet.

Le but du sujet n'étais pas de revenir sur l'éternel question des travers de l'import ni du pour ou contre ni de ceux qui se disent choqué ou pas par les imports, ni des tarifs proposés....    

Entre la législation, les choix perso dans nos achats, nos conviction et nos comportements d'achats....trop de paramètre dont nous sommes que des acteurs passifs dans 90% des cas.

Mais il est important évidemment de bien choisir les points de vente, quand c'est possible du moins, ou à renoncer en cas de doute, ce que là nous sommes parfois incapable de faire, par tentation perso, ou projet spécifique...
On à tous au moins eu une fois en bourse eu une tentation d'achat d'un animale que l'on sait importé et pas en super état mais que l'on voulait absolument tenté d'avoir...Et au bout du compte on se pllante et on à participer à la filiaire d'import pas super top du revendeur....

C'est humain, moi même je l'ai fait par le passé.  

Ensuite parenthèse.
Quand à la "mode" en Asie, oui je confirme, car des propos ont été accepté par certains que je connais un peu, et j'ai moi aussi reçu il y a quelques années en arrières suite à divers petites participation à un programme en Malaisie une propo avec possibilité de bosser pour une ferme à l'époque en projet, (pas trop sérieuse celle-ci je dois dire, sur le papier du moins, plutôt une centrale de rabbattement et de revente à l'époque à grande échelle) avec au final la possibilité d'y aller bosser durant 3 à 5 ans, nourrit  loger blanchis et salaire en ratio du pays plutôt correct, expérience décliné pour ma part.

Et je ne suis pas à ce que je sache une "charogne" porté sur le trafic ni un escroc qui n'y connais rien au terrain ni à la terrario il me semble....

Ludovic anciennement membre de la poca, lui non plus, installé pourtant en Indonésie pour développer l'élevage dans une ferme....Par contre là c'est un changement de vie radicale à long terme, et la ferme existe bel et bien et son activité est bien concrète.

donc prudence avant de lancer des affirmations et de mettre "tout le monde" dans le même sac et de dire "tous des pourris", des incapables servant de façade....

Des abus oui, comme partout...Mais tous ne sont certainement pas des "chèvres bancales ni des façades" servant à cautionner du trafic!!!

Certaines vraies fermes existantes et déclarés et contrôlé par l'état ont eu la volonté de mieux orienter leur export par rapport aux lois Européènes ou Américaine mais aussi, donc à but commerciale, de mieux répondre à la demande des éleveurs qu'ils ne maîtrise pas, et pour palier à un manque cruel d'industrie, tout en sachant que le Pays doit aussi se doter de moyens à long terme pour y parvenir et ne pas juste se baser sur les ressources sauvages, je citerais l'Indonésie car eux se sont vraiment mis à l'œuvre de façon sérieuse.

Après c'est uniquement pour mieux vendre, c'est évident, ce ne sont pas des associations caritatives non plus, ne soyons pas naif.

Bref, le pour ou le contre, les abus, je vous propose d'en parler sur un sujet plus spécifique....  

Sinon on le sujet ne portera plus que sur ca, les abus des exports, les méchants qui profite etc etc, on peu en parler des années entières....Ca ne changera rien au final, nous n'avons aucun moyens d'influence sauf par nos achats....



Reste donc pour en revenir au sujet initiale que le jour ou il n'y aura plus du tout d'import, quel qu'en soit la raison, la terrario sera morte à plus ou moins long terme, c'est plus là ou j'avais tenu à intervenir tout au début du sujet, et à expliquer en quelques mots pourquoi je pense cela.

Par "terrario" je précise tout de même que dans mon langage j'exclue les souches dégénérescente par intergrade abusif, hybridation, consanguinité à outrance et phase à la limite du ridicule ayant entraîner des tares et des sujets biologiquement parlant "anormale"....type sans écaille et cie...

Je parle de ma façon de voir les choses, je sais que le la terrario est vaste...et les pratiques qui sont liés aussi....(malheureusement parfois.... )

Mais par rapport au sujet, je tenais à préciser cela pour bien comprendre ce que je voulais dire.

Steve

Justement, c'est bien sur le fond que nous sommes en désaccord...
Quand tu dis :

Citation :

Reste donc pour en revenir au sujet initiale que le jour ou il n'y aura plus du tout d'import, quel qu'en soit la raison, la terrario sera morte à plus ou moins long terme, c'est plus là ou j'avais tenu à intervenir tout au début du sujet, et à expliquer en quelques mots pourquoi je pense cela.

Par "terrario" je précise tout de même que dans mon langage j'exclue les souches dégénérescente par intergrade abusif, hybridation, consanguinité à outrance et phase à la limite du ridicule ayant entraîner des tares et des sujets biologiquement parlant "anormale"....type sans écaille et cie...

Je parle de ma façon de voir les choses, je sais que le la terrario est vaste...et les pratiques qui sont liés aussi....(malheureusement parfois.... Rolling Eyes )

C'est NON. Pour 90% des espèces présentes dans les terras et en bourse, ce que j'essaie (et d'autres) de souligner depuis le début, c'est que ça ne changera absolument rien : les consanguineurs consanguineront toujours, et ceux qui font attention feront toujours attention et auront le loisir de le faire.
A moins de résumer la terrario aux quelques espèces marginales ou confidentielles qui sont présentes en très petites quantités, je pense que tu es dans l'erreur. C'est mon opinion, et d'ailleurs, je la partage.





Pour revenir au reste, difficile d'ouvrir un nouveau sujet si tu y réponds ici. Je vais donc résumer ce que j'ai à en dire.

Citation :

Cela fait partie des abus, comme dans d'autres domaine qui exploite la nature, l'agriculture de soja au brésil faisant d'ailleurs bien plus de dégât que les exportations d'animaux....
sans parler de la culture sur Brûlis, en plus de la désertification de certaines zones tropicales de façon naturelle, comme à MAdagascar....

Bref, pourtant personne ne part en croisade dans les jardinerie ou des revendeurs de bois tropicaux en disant "ho les sale exploitant destructeurs de la nature, mais c'est tellement mieux de dire "ho les méchants éleveurs inconscient et irresponsable qui font venir des animaux sauvages chez eux...Pas biennnnnn ! Exclamation Razz

Pourtant ceux qui mange du soja brésilien ou qui mange l'été chez eux avec des amis sur une table en bois de cajou ou autres essences tropicales sont encore plus coupable que celui qui à importé un corallus caninus pour compléter un couple en vue d'une repro....sans parler du coût carbone pour faire et importer la table.... Exclamation

bon bref, on sors du sujet.

L'indignation a ses modes, comme le reste...comme la terrario.

Le "grand public" passe d'une indignation à l'autre....dans le milieu de la terrario...les sujets brûlants ne changent pas. Le tout est d'avoir une vision globale. Après, sur un forum terrariophile, difficile de porter le sujet sur la défense des forêts primaires, ou alors de manière périphérique, comme ici. Mais ce n'est pas parce qu'on fait des terrasses en tek que c'est bien de prélever des animaux sauvages pour autant.

Citation :

Mais il est important évidemment de bien choisir les points de vente, quand c'est possible du moins, ou à renoncer en cas de doute, ce que là nous sommes parfois incapable de faire, par tentation perso, ou projet spécifique...
On à tous au moins eu une fois en bourse eu une tentation d'achat d'un animale que l'on sait importé et pas en super état mais que l'on voulait absolument tenté d'avoir...Et au bout du compte on se pllante et on à participer à la filiaire d'import pas super top du revendeur....

C'est humain, moi même je l'ai fait par le passé.

J'ai étudié le marché, malheureusement. J'ai brièvement bossé avec les douanes à CDG. J'ai brièvement rapporté pour l'IUCN. J'ai accès à leurs rapports. Je suis ce qu'on pourrait appeler un consommateur plus qu'éclairé, et, à ce jour, je suis bien incapable de te désigner un point de vente de WC en Europe ou où que ce soit dans le monde qui ne finance pas des réseaux parallèles, de la contrebande, de la "maltraitance légale"...

Si tu as ne serait-ce qu'une seule adresse, je suis preneur.....

Citation :

uand à la "mode" en Asie, oui je confirme, car des propos ont été accepté par certains que je connais un peu, et j'ai moi aussi reçu il y a quelques années en arrières suite à divers petites participation à un programme en Malaisie une propo avec possibilité de bosser pour une ferme à l'époque en projet, (pas trop sérieuse celle-ci je dois dire, sur le papier du moins, plutôt une centrale de rabbattement et de revente à l'époque à grande échelle) avec au final la possibilité d'y aller bosser durant 3 à 5 ans, nourrit loger blanchis et salaire en ratio du pays plutôt correct, expérience décliné pour ma part.

Et je ne suis pas à ce que je sache une "charogne" porté sur le trafic ni un escroc qui n'y connais rien au terrain ni à la terrario il me semble.... Wink

Ludovic anciennement membre de la poca, lui non plus, installé pourtant en Indonésie pour développer l'élevage dans une ferme....Par contre là c'est un changement de vie radicale à long terme, et la ferme existe bel et bien et son activité est bien concrète.

donc prudence avant de lancer des affirmations et de mettre "tout le monde" dans le même sac et de dire "tous des pourris", des incapables servant de façade....

Des abus oui, comme partout...Mais tous ne sont certainement pas des "chèvres bancales ni des façades" servant à cautionner du trafic!!!

Certaines vraies fermes existantes et déclarés et contrôlé par l'état ont eu la volonté de mieux orienter leur export par rapport aux lois Européènes ou Américaine mais aussi, donc à but commerciale, de mieux répondre à la demande des éleveurs qu'ils ne maîtrise pas, et pour palier à un manque cruel d'industrie, tout en sachant que le Pays doit aussi se doter de moyens à long terme pour y parvenir et ne pas juste se baser sur les ressources sauvages, je citerais l'Indonésie car eux se sont vraiment mis à l'œuvre de façon sérieuse.

Après c'est uniquement pour mieux vendre, c'est évident, ce ne sont pas des associations caritatives non plus, ne soyons pas naif.

Je pense que tu ne connais pas très bien la question. Ne serait-ce que PENSER qu'une institution ou une compagnie asiatique a besoin d'un européen pour orienter leurs exports...

Disons simplement que dans certaines de ces fermes, les soigneurs ont des doctorats, alors je ne parle pas des commerciaux.

Je ne m'étendrai pas plus sur la question, mais disons simplement que ces "occidentaux" laissent en général la paperasse légale locale aux locaux. Grave erreur. Les "fermes légales" restent des façades pour le trafic ou les prélèvements de masses. C'est pareil que plus haut, je veux bien une adresse, mais crois-moi, j'ai presque 200 adresses légales rien qu'en Indonésie, et toutes se sont fait choper au moins une fois dans les trois dernières années, quelquefois au détriment de "l'occidental de service"....

Je précise qu'à mon sens, tant qu'on a pas rencontré un commercial de ferme malais de 24 ans qui explique, en anglais, les subtilités de la législation française et notamment les implications en termes de détention et de marché de l'Arrêté Guyane mieux qu'un formateur CDC de la ** (grand magasin français), on n'a pas vécu.

SCHMITT a écrit:

On à tous au moins eu une fois en bourse eu une tentation d'achat d'un animale que l'on sait importé et pas en super état mais que l'on voulait absolument tenté d'avoir...Et au bout du compte on se pllante et on à participer à la filiaire d'import pas super top du revendeur....

C'est humain, moi même je l'ai fait par le passé.  

Une tentation, sans doute. J'imagine facilement que ça ait pu traverser l'esprit de chacun d'entre nous.

Quant à sauter le pas, je ne suis pas d'accord. C'est là que notre "raison" est censée entrer en jeu, et nous préserver de l'achat "coup de coeur" car au final ce que tu décris reste une forme d'achat compulsif : "il faut pas, c'est pas bien, mais j'ai envie quand-même"...
On peut se fixer des limites et ne jamais les dépasser. Après, le caractère de chacun peut aider aussi. Ceux qui sont très réfléchis, naturellement pas impulsifs, lents dans leurs choix, ceux-là sont plutôt à l'abri d'un achat somme toute inconsidéré... sans pour autant avoir l'impression d'être des martyrs...

A+
Fenchurch

Gwalchafed a écrit:

Je précise qu'à mon sens, tant qu'on a pas rencontré un commercial de ferme malais de 24 ans qui explique, en anglais, les subtilités de la législation française et notamment les implications en termes de détention et de marché de l'Arrêté Guyane mieux qu'un formateur CDC de la ** (grand magasin français), on n'a pas vécu.

Ça doit être un grand moment.

Tiens, pourquoi je ne suis pas étonnée ? Les "tigres" asiatiques (l'expression vaut ce qu'elle vaut) le sont aussi sur le marché de la terrario...

C'est assez extraordinaire, oui.

Le problème est que les européens, du client lambda au "directeur de ferme", ont un peu tendance à croire que le marché du reptiles, c'est des gars paumés dans la jungle qui ramassent/élevent des reptiles.

Ils oublient généralement qu'un asiate autant qu'un occidental peut savoir lire, avoir des maitrises en biologie, connaitre les animaux, avoir des compétences en marketing ou en commerce. C'est un peut comme l'oenologie dans certains coins : les meilleurs diplômes sont à Berkeley, on le sait, même les français le reconnaissent, et tu as des domaines en Californie où il y a cinq ou six Docteurs en oenologie qui engagent un sous-directeur français qui a deux ans d'expérience et un diplôme par correspondance. Mais quand M. Jacques Dupont est réputé "travailler les vins", ben...tu vends en France, voire en Chine et dans quelques autres pays. Mais le gars connait à peine la différence entre le botrytis et l'Oïdium, et ses sous-fifres ont fait des thèses sur les changement biochimiques dans le raisin selon les différentes souches, les différentes conditions climatiques et les différents cépages...c'est à mourir de pleurs.

C'est la même chose avec les reptiles. Façade et caution en termes d'image uniquement, c'est généralement ce à quoi servent les européens dans ce genre de milieu en Asie. En 2013, une ferme a été vérifiée par l'IUCN avec l'aide des autorités indonésienne. Un directeur français, ancien éleveur d'agrément dans nos régions, qui donnait des formations CDC et tout, pensait diriger une ferme d'exposition à touristes. Mais il avait signé des papiers en langue locale autorisant le prélèvement, le transfert et la vente de plus de 2000 animaux par mois !
Dans le même ordre d'idée : il avait publié, dans une revue de biologie-écologie d'Asie du Sud-est, des articles "de terrain" dans lesquels il rendait compte de comptage ou d'observation...sans se rendre compte que 1) la revue n'était pas à comité de lecture 2) elle était possédée par le même groupe qui possédait la ferme en question et 3) les deux autres cosignataires, ses "guides-assistants", étaient tous deux docteurs en biologie d'université américaines, et servaient simplement à ce que son nom ne saute pas trop aux yeux...

ça fait deux ans. Le gars est parti la queue entre les jambes, mais il n'y a toujours pas de sanctions contre ladite ferme.

J'ai encore au moins une demi-douzaine d'exemples où un occidental s'est vu offrir un job flatteur et bien payé, pour se faire chopper dans des trafics dont il n'avait pas idée un peu plus tard.

Et je connais des adresses où il ne s'est pas ENCORE fait chopper. Des fermes qui trafiquent au vu et au su de tous depuis quinze ou vingt ans, ou moins, qui ont eu tout d'un coup les cinq dernières années des directeurs, sous-directeurs ou consultants ou conseillers scientifiques des occidentaux, souvent de simples amateurs éclairés, et où on sait que ça va se voir un jour, même si les autorités ne bougent pas....

En fait, ce qui est formidable, c'est que c'est pas croyable ce que ces chinetoques ont besoin d'occidentaux pour leur apprendre à maintenir leurs propres reptiles.

Ils doivent pas savoir lire les publis scientifiques, même celles de leurs propres universités. Et pas savoir apprendre de leur 40-50 dernières années à les maintenir....

C'est ce que doivent se dire les mecs qui se voient proposer des postes pareils. Comment expliquer qu'ils viennent chercher des éleveurs en France, sinon, hein, hein ?

Le plus épatant est que Chinois et Indonésiens ne fassent pas encore de vente directe, sans passer par l'importateur européen... (Quoique, avec internet, ça devrait venir...)

Et félicitations au terrariophile qui signe des papiers dans une langue qu'il ne connaît pas. Je ne sais pas, à ce niveau niveau, même un gamin de douze ans qui part en voyage scolaire de deux semaines est mieux briefé, normalement.

IreneDelse a écrit:

Le plus épatant est que Chinois et Indonésiens ne fassent pas encore de vente directe, sans passer par l'importateur européen... (Quoique, avec internet, ça devrait venir...)

Non, ils savent bien que le consommateur moyen aura plus confiance en "son" importateur, où il pense que la filière est maitrisée...

Certains croient même certains importateurs qui se font passer pour du "baroudeur de luxe" (genre je vais choisir mes fermes, je vais choisir tel ou tel spécimen - ce qui en pratique, ben, euh...non).

Citation :

Et félicitations au terrariophile qui signe des papiers dans une langue qu'il ne connaît pas. Je ne sais pas, à ce niveau niveau, même un gamin de douze ans qui part en voyage scolaire de deux semaines est mieux briefé, normalement.

Tu sais, tu fais de la paperasse administrative dans un pays étranger en langue étrangère, tu as un secrétaire et un sous-directeur qui passent régulièrement te faire signer parce que c'est toi le boss, qu'il faut ta signature et tu n'y comprends rien...moi j'ai tendance à accepter ça...

Justement, le problème, c'est de se mettre dans la situation où on signe les yeux fermés. Au début, à la limite... Mais je conçois mal de m'installer dans un pays, ne serait-ce que quelques mois, sans apprendre la langue...

Bon, enfin, on pourrait épiloguer longuement.

Ce que tu décris, Gwal, est désespérant...


A+
Fenchurch

Ouaip.

Bon je m'excuse d'avance d'arriver comme un cheveux sur la soupe... hmmm la soupe de tortue...

Tout cela est horrible on est d'accord, ce commerce, ce trafic et les imports, les derniers points que vous mentionnez (je ne savais rien de tout ça), je vous rejoins sur tout à 80% voir 90% je ne nie en rien tout ce qui a était dis, au contraire je plussoie!

Mais je pense que Steve, malgré qu'il écrit trop de chose (excuse moi Steve ) ce qui finit par le desservir, n'a pas tort sur un point... qui est simple et indéniable je pense, même si c'est un peu culotté de le dire ici et ainsi...

Sans import il n'y aurait pas de terrario...

La base ou la création de la terrario vient bien de là?

Je ne dis pas que sa justifie les pratique d'aujourd'hui ou autre chose, pas du tout, mais il faut quand même le garder en tête! Quelque soit l'origine de votre PR qu'il soit Lesser spider piedbald Het machinchose mes klaouis... F2 ou F50 son origine de base c'est des arrières arrières arrières... grand parents prélevés!

Cela cautionne en rien les imports ou les trafics... mais notre passion n'est elle pas un peu baser sur ce postulat bancale...

Sans import pas de nouvelles sp en terrario... (ah si sauf les Hybrides et intergrades... et encore il faut de l'import quand même )

Sans import pas de renouvellement des souches à court terme...

...

Donc en gros si on veut pas d'import... il faut plus de terrario non?

Ou alors de l'import maitrisé et responsable, avec des vendeurs et des intermédiaires aussi avec une éthique et responsable soucieux du bien des sp et des biotopes et aussi des acheteurs consciencieux... Mais cela n'est il pas utopique et impossible dans un tel domaine... ça commence à faire beaucoup de monde sérieux et consciencieux quand on voit nos sociétés et notre monde aujourd'hui...

Tu te trompes, mejdinho. D'abord, les cheveux font justement partie de la recette.

Ensuite, effectivement steve mais moi aussi (ou les autres) nous nous sommes dispersés, donc je vais recentrer mes réponses à ton post, qui était aussi celle au post initial.

a) Ce n'est pas parce que la terrario a commencé par de l'import qu'on est obligés de continuer par de l'import qui n'est plus nécessaire

-en aparté : je ne pense pas d'ailleurs que je serai terrariophile si je devais importer mes animaux-

b) l'import ne permet pas d'éviter la dérive génétique

c) l'import n'est absolument pas nécessaire pour "renouveler les souches" - si par là tu veux dire éviter la consanguinité - pour 90% des espèces présentes en captivité.

Le problème avec le c) est que si tu évites l'import, il faut évidemment se casser un peu la tête et ne pas acheter n'importe quand à n'importe qui - ce qui est justement le cas quand on achète du WC.


Donc, à moins que tu ne considère comme cruciales les 10% d'espèces restantes (auquel cas ça ne justifie quand même absolument pas les imports pour les 90% autres), tu n'as pas à acheter du WC en 2015....

Gwalchafed a écrit:

c) l'import n'est absolument pas nécessaire pour "renouveler les souches" - si par là tu veux dire éviter la consanguinité - pour 90% des espèces présentes en captivité.

Le problème avec le c) est que si tu évites l'import, il faut évidemment se casser un peu la tête et ne pas acheter n'importe quand à n'importe qui - ce qui est justement le cas quand on achète du WC.


Donc, à moins que tu ne considère comme cruciales les 10% d'espèces restantes (auquel cas ça ne justifie quand même absolument pas les imports pour les 90% autres), tu n'as pas à acheter du WC en 2015....

Justement pour le petit c) je ne te suis pas complétement!

Il y a des cas où juste créer des couples, éviter une consanguinité, je ne dis pas qu'il faut importer, mais souvent pour des sp ou localités rares, tu es obligé de taper dans le "farming" ou le WC pour avoir un couple non consanguin! Ou même juste trouver un spécimen de sexe opposé car ça n'existe tout simplement pas en NC...

Pour certaines sp type Opheodrys ou Philothamnus, il n'existe pas de NC ou alors des cas exceptionnel... puisque des animaux sont importés pourquoi ne pas profiter de ces "opportunités" pour tenter de créer du NC.

Après si on parle de PR, Gutt et Pogona qui sont 90% de la Terrario, en effet aucun intérêt à importer ou acheter du WC...

Tu n'es pas obligé de me suivre. Attention cependant je dis bien 90% des espèces, pas 90% des spécimens.

De nombreux éleveurs d'espèces "confidentielles" se plaignent de ne pouvoir écouler leurs NC, parce que leurs espèces n'ont pas une célébrité suffisante, ou un sex appeal suffisant. Y'a des petits colubridés, des petits lézards, etc.

Là où tu as raison, c'est que pour certaines espèces pas (ou presque) reproduites en captivité, un apport de sang neuf serait nécessaire.

Mon point de vue sur la question se résume en deux parties :
- Ces espèces sont-elles vraiment indispensables à la terrariophilie ? Les gens qui aiment Opheodrys ne peuvent-ils pas se "rabattre" sur une autre espèce de petit colubridé ?
- Si elles ne sont VRAIMENT pas reproduites, est-ce vraiment l'attitude d'un terrariophile responsable d'importer, importer, importer à chaque fois qu'il veut un spécimen, sachant que celui-ci vraisemblablement crèvera "bêtement" sans avoir JUSTEMENT pu apporter son pool génétique au "cheptel" captif ? En d'autres termes, une espèce qui n'est pas reproduite en captivité ne nécessite pas d'apport de sang neuf puisque pas de reproduction = pas de consanguinité.

J'ajoute au passage que souvent, pour les espèces pas reproduites, elles sont justement intéressantes et encore plus prélevées par le gogo moyen qui veut à tout prix être le premier à faire du NC, avoir son nom dans les livres d'histoires, on connait tous cette histoire là.





Pour les localités...ma réponse est la même avec en plus :
- le petit b) s'applique deux fois plus aux localités : empêcher la dérive génétique est impossible
- une localité, toutes espèces confondues, c’est quoi ? C'est soit 1. un phénotype précis (mais la provenance réelle n'a que peu d'importance) soit 2. une origine géographique précise (mais d'abord c'est souvent l'aéroport de départ, et ensuite le phénotype n'est censé pas avoir d'importance). Sauf que ni dans le point 1., ni dans le point 2., tu n'es en fait sûr d'avoir une population homogène génétiquement.
Sans compter que tu achètes, puis tout le monde te dit "on t'a vendu ça pour un péruvien ? Non c'est un bolivien !" - pas de bol je connais quelqu'un à qui c'est arrivé - son animal était celui du jardin d'un ami....à Trinidad !
Un ancien client, qui ne m'en voudra pas puisque je ne citerai pas son nom, a eu une épidémie de paramyxo chez une portée de MV Sorong - dont deux étaient impossible à distinguer de ce qu'on appelle maintenant "Aussie Green", soit-disant tous originaires de la Péninsule du Cap York !


Bref, ce qui est une "localité" en France, correspond à du grand n'importe quoi génétique et géographique sur place....

Pour moi, donner une localité à un animal, c'est dire que le beaujolais est un vin de Bourgogne. C'est, en géographie politique, exact, mais quand un œnologue te dit ça - alors qu'en majorité c'est pas les mêmes cépages, les mêmes sols, les mêmes caractéristiques biochimiques et partant pas les mêmes goûts, pas les mêmes traditions viticoles, pas le même vieillissement et pas le même marketing. Pourtant un vin du Beaujolais, oui, c'est souvent produit dans le sud de la Bourgogne.... mais c'est n'importe quoi en termes de vin.
Ben une localité c'est aussi vague. Deux serpents de la même localité peuvent ne pas venir du même pays, du même bassin de population, appartenir même à des groupes tellement éloignés génétiquement que parler d'appartenance à une même localité reviendrait à dire que français et pakistanais sont une même "race"...ça ne veut rien dire....(c'est comme "race", quoi).


Ceci étant, et pour revenir à mon propos principal : tu es parfaitement en droit de ne pas être d'accord avec mon point de vue sur les espèces rares en captivité, voire même avec mon point de vue sur les localités. Il n'empêche quand même que pour la majorité des espèces présentes en terrario, fréquentes comme celles que tu cites ou moins fréquentes, l'import est 100% inutile, à part pour faire baisser les prix.

Ce qui me permet de rebondir, d'ailleurs, sur un autre de mes sujets favoris : peut-être que si les gens payaient un peu plus cher leurs animaux, ils en prendraient un peu plus soin, et on aurait moins de collectionneurs-hoardeurs, moins de négligents, moins de cupides, moins de crados - bref, plus de soins et de réflexion...

Je suis globalement de l'avis de Mej', je ne voulais pas participer à ce post' (pas fan des débats) mais tu soulignes un trait qui me chatouille depuis longtemps Gwal'.

Gwalchafed a écrit:

Ce qui me permet de rebondir, d'ailleurs, sur un autre de mes sujets favoris : peut-être que si les gens payaient un peu plus cher leurs animaux, ils en prendraient un peu plus soin, et on aurait moins de collectionneurs-hoardeurs, moins de négligents, moins de cupides, moins de crados - bref, plus de soins et de réflexion...

Complètement d'accord, du moins ça permettrait d'éliminer une partie des achats compulsifs.
(et il y a de quoi faire...)

Quand certains te disent qu'ils ne vont pas emmener leur gutt' chez le véto' parce que le dit véto leur revient plus cher que d'en racheter un autre, ça fait forcément froid dans le dos...
Et des personnes avec cette mentalité, il y en a beaucoup plus qu'on ne le pense...

C'est même une grande majorité...

Quoique, aussi, t'as des gars qui essaient d'économiser 60€ de vétérinaires pour une épidémie sur 10 bêtes à 500-800€....

Mais c'est sur que les petits hoardeurs qui ont en permanence 50-100 animaux sur leur argent de poche, ça pourrait les calmer un peu...

Je ne suis pas persuadée que le prix des bêtes conditionne les soins qui leur sont apportées. Je crois que c'est plus une histoire du rapport qu'on a à l'animal (de manière générale), sinon il n'y aurait pas autant de chats/chiens racés dans les refuges...

Gwalchafed a écrit:

Tu n'es pas obligé de me suivre. Attention cependant je dis bien 90% des espèces, pas 90% des spécimens.

De nombreux éleveurs d'espèces "confidentielles" se plaignent de ne pouvoir écouler leurs NC, parce que leurs espèces n'ont pas une célébrité suffisante, ou un sex appeal suffisant. Y'a des petits colubridés, des petits lézards, etc.

Là où tu as raison, c'est que pour certaines espèces pas (ou presque) reproduites en captivité, un apport de sang neuf serait nécessaire.

Mon point de vue sur la question se résume en deux parties :
- Ces espèces sont-elles vraiment indispensables à la terrariophilie ? Les gens qui aiment Opheodrys ne peuvent-ils pas se "rabattre" sur une autre espèce de petit colubridé ?
- Si elles ne sont VRAIMENT pas reproduites, est-ce vraiment l'attitude d'un terrariophile responsable d'importer, importer, importer à chaque fois qu'il veut un spécimen, sachant que celui-ci vraisemblablement crèvera "bêtement" sans avoir JUSTEMENT pu apporter son pool génétique au "cheptel" captif ? En d'autres termes, une espèce qui n'est pas reproduite en captivité ne nécessite pas d'apport de sang neuf puisque pas de reproduction = pas de consanguinité.

J'ajoute au passage que souvent, pour les espèces pas reproduites, elles sont justement intéressantes et encore plus prélevées par le gogo moyen qui veut à tout prix être le premier à faire du NC, avoir son nom dans les livres d'histoires, on connait tous cette histoire là.





Pour les localités...ma réponse est la même avec en plus :
- le petit b) s'applique deux fois plus aux localités : empêcher la dérive génétique est impossible
- une localité, toutes espèces confondues, c’est quoi ? C'est soit 1. un phénotype précis (mais la provenance réelle n'a que peu d'importance) soit 2. une origine géographique précise (mais d'abord c'est souvent l'aéroport de départ, et ensuite le phénotype n'est censé pas avoir d'importance). Sauf que ni dans le point 1., ni dans le point 2., tu n'es en fait sûr d'avoir une population homogène génétiquement.
Sans compter que tu achètes, puis tout le monde te dit "on t'a vendu ça pour un péruvien ? Non c'est un bolivien !" - pas de bol je connais quelqu'un à qui c'est arrivé - son animal était celui du jardin d'un ami....à Trinidad !
Un ancien client, qui ne m'en voudra pas puisque je ne citerai pas son nom, a eu une épidémie de paramyxo chez une portée de MV Sorong - dont deux étaient impossible à distinguer de ce qu'on appelle maintenant "Aussie Green", soit-disant tous originaires de la Péninsule du Cap York !


Bref, ce qui est une "localité" en France, correspond à du grand n'importe quoi génétique et géographique sur place....

Pour moi, donner une localité à un animal, c'est dire que le beaujolais est un vin de Bourgogne. C'est, en géographie politique, exact, mais quand un œnologue te dit ça - alors qu'en majorité c'est pas les mêmes cépages, les mêmes sols, les mêmes caractéristiques biochimiques et partant pas les mêmes goûts, pas les mêmes traditions viticoles, pas le même vieillissement et pas le même marketing. Pourtant un vin du Beaujolais, oui, c'est souvent produit dans le sud de la Bourgogne.... mais c'est n'importe quoi en termes de vin.
Ben une localité c'est aussi vague. Deux serpents de la même localité peuvent ne pas venir du même pays, du même bassin de population, appartenir même à des groupes tellement éloignés génétiquement que parler d'appartenance à une même localité reviendrait à dire que français et pakistanais sont une même "race"...ça ne veut rien dire....(c'est comme "race", quoi).


Ceci étant, et pour revenir à mon propos principal : tu es parfaitement en droit de ne pas être d'accord avec mon point de vue sur les espèces rares en captivité, voire même avec mon point de vue sur les localités. Il n'empêche quand même que pour la majorité des espèces présentes en terrario, fréquentes comme celles que tu cites ou moins fréquentes, l'import est 100% inutile, à part pour faire baisser les prix.

Ce qui me permet de rebondir, d'ailleurs, sur un autre de mes sujets favoris : peut-être que si les gens payaient un peu plus cher leurs animaux, ils en prendraient un peu plus soin, et on aurait moins de collectionneurs-hoardeurs, moins de négligents, moins de cupides, moins de crados - bref, plus de soins et de réflexion...

Mais si j'adore suivre les gens discrètement... dans des ruelles sombres...

Tu l'ignorais

Sinon je reprends... mais le problème c'est que ces animaux sont importés tout de même... Opheodrys, auquel je ne trouve pas d'attrait particulier, est importé en masse chaque année... (pourtant sous cdc) qu'on l'achète ou non!?
Du coup autant prendre un ou deux spécimens pour les capa et faire du nc et de pas les vendre à des prix exorbitant non plus...

Comprends tu ce que je veux dire?

Ce qui rapporte en terrario de toute façon ceux ne sont pas les bêtes, hormis quelques phases et trucs étranges, c'est le matos! Du coup on s'en tape des invendus les bêtes sont un prétexte à la vente du lot a 500 balles terra tout compris... donc plus on a de bêtes plus on peut attirer de clients potentiels et moins on les proposes cher et plus les gens se laisseront tenter... C'est une logique implacable et tu ne stopperas pas l'import comme ça... un peu comme le trafic de drogue pour faire un parallèle. Autant faire avec ce qu'il y a et tenter de l'améliorer! Non?

Sinon pour les localités, on est d'accord, même si je suis "fan" de localité j'admets ce floue et des fois c'est juste un argument commercial. Mais avec beaucoup de discernement et d'observation dans pas mal de cas avec un fin palais on distingue assez facilement le beaujolais du bourgogne... et par moment sa saute même aux yeux, aïe sa pique le vin dans les yeux!!

Je ne parlerais même pas de l'exemple qui vient de m'arriver des philothamnus a tête bleue... ah bah si je viens de la faire

Voilà la distinction entre mon point de vue et le tiens ou le votre, c'est que je suis plus partagé et je pense pas que c'est en disant bouuuuuuuuuh c'est pas bien qu'on réglera les choses... par contre si chacun mets un peu du siens et accepte le problème en essayant de le résoudre un temps soit peu à sa manière peut être pourrions nous améliorer les choses... surement utopique aussi

Sinon merci j'ai appris un mot hoardeur, au début j'ai eu peur j'ai lu hardeur ... mais peut pas mal d'entre nous sommes des hoardeurs en puissance sans le savoir ^^°

zezette épouse X a écrit:

Je ne suis pas persuadée que le prix des bêtes conditionne les soins qui leur sont apportées. Je crois que c'est plus une histoire du rapport qu'on a à l'animal (de manière générale), sinon il n'y aurait pas autant de chats/chiens racés dans les refuges...

Non, mais ça peut jouer chez certains....

mejdinho a écrit:

Mais si j'adore suivre les gens discrètement... dans des ruelles sombres...

Tu l'ignorais

Non, j'étais au courant, tu es fiché chez les grands délinquants sexuels. Je lis ta fiche : "Mejdinho - suis les gens discrètement dans des ruelles sombres - fais des trucs pas clairs avec ses Philothamnus irregularis.. .

Citation :

Sinon je reprends... mais le problème c'est que ces animaux sont importés tout de même... Opheodrys, auquel je ne trouve pas d'attrait particulier, est importé en masse chaque année... (pourtant sous cdc) qu'on l'achète ou non!?
Du coup autant prendre un ou deux spécimens pour les capa et faire du nc et de pas les vendre à des prix exorbitant non plus...

Comprends tu ce que je veux dire?

Ce qui rapporte en terrario de toute façon ceux ne sont pas les bêtes, hormis quelques phases et trucs étranges, c'est le matos! Du coup on s'en tape des invendus les bêtes sont un prétexte à la vente du lot a 500 balles terra tout compris... donc plus on a de bêtes plus on peut attirer de clients potentiels et moins on les proposes cher et plus les gens se laisseront tenter... C'est une logique implacable et tu ne stopperas pas l'import comme ça... un peu comme le trafic de drogue pour faire un parallèle. Autant faire avec ce qu'il y a et tenter de l'améliorer! Non?

Mais attends, je suis TOUT A FAIT d'accord !

Le truc, c'est que là on est plus dans une discussion "l'import est crucial pour la terrariophilie" (qui est au passage une discussion théorique à intérêt intellectuel, sauf si un jour on nous demande s'il faut interdire à 100% les prélèvements - mais bon ça ne passera pas par nous ; là, on est dans la discussion "dans ce monde de merde, qu'est-ce qu'on fait avec ce qu'on a" - discussion plus terre-à-terre, plus pratique, mais complètement hors sujet par rapport au début du topic.

Citation :

Sinon pour les localités, on est d'accord, même si je suis "fan" de localité j'admets ce floue et des fois c'est juste un argument commercial. Mais avec beaucoup de discernement et d'observation dans pas mal de cas avec un fin palais on distingue assez facilement le beaujolais du bourgogne... et par moment sa saute même aux yeux, aïe sa pique le vin dans les yeux!!

Je dirais même : si on a gouté une fois les deux, qu'on aime ou pas, c'est difficile de se tromper après....

Citation :

Je ne parlerais même pas de l'exemple qui vient de m'arriver des philothamnus a tête bleue... ah bah si je viens de la faire  

Bouuuh le vilain

Citation :

Voilà la distinction entre mon point de vue et le tiens ou le votre, c'est que je suis plus partagé et je pense pas que c'est en disant bouuuuuuuuuh c'est pas bien qu'on réglera les choses... par contre si chacun mets un peu du siens et accepte le problème en essayant de le résoudre un temps soit peu à sa manière peut être pourrions nous améliorer les choses... surement utopique aussi

Je suis bien d'accord. Après, sur les modalités et la mise en pratique, on peut diverger, mais ça, c'est la vie...le truc, c'est qu'avec tout ça on était hors sujet par rapport au topic initial qui était en gros "le WC c'est décrié mais c'est primordial"...

Citation :

Sinon merci j'ai appris un mot hoardeur, au début j'ai eu peur j'ai lu hardeur ... mais peut pas mal d'entre nous sommes des hoardeurs en puissance sans le savoir ^^°

Esprit mal tourné, va....

Pour rebondir (une fois de plus) sur nos digressions : mon sentiment est qu'il ne faut pas non plus oublier le côté "bouuuuuh". Pourquoi ?
Ben si on voit (par exemple) le post de Rinlive sur son Chionactis occipitalis, tu ne peux t'empêcher de penser (si tu es moi) qu'on en trouve quasi que du WC - ce qui est invraisemblable vu qu'encore en 2013, trois éleveurs français au moins les sortaient NC à une soixantaine d'euros.
Sauf que...
Ben comme le WC se vendait entre 40 et 50 €, et que "le WC c'est pas si grave" (et encore, quand on se pose la question, souvent c'est "tiens la FT le fait à 45€ et X - qui n'est pas hyper connu le fait à 59€, pourquoi j'irai mettre 14€ de plus ?), ben ça s'est pas vendu. Et ça ne se fait plus. Et ça n'a jamais marché. Un éleveur de ma connaissance a donné ses portées, gardé les adultes parce qu'il les aime bien, et pof, on en est de retour à la situation de 2006-2007 quand pas grand'monde connaissait...
Si, à l'époque, tout le monde avait dit "Bouuuuh, le vilain WC" - ben on trouverait sans doute moins, voire presque pas, de WC aujourd'hui.

Mais c'est une couleuvre méconnue, pas hypercolorée, déjà reproduite, et pas réputée très difficile...donc ça attire pas le gogo, et les gros éleveurs avec pignon sur rue, eux, ils préfèrent faire du tout venant...

Gwalchafed a écrit:

Ben si on voit (par exemple) le post de Rinlive sur son Chionactis occipitalis, tu ne peux t'empêcher de penser (si tu es moi) qu'on en trouve quasi que du WC - ce qui est invraisemblable vu qu'encore en 2013, trois éleveurs français au moins les sortaient NC à une soixantaine d'euros.
Sauf que...
Ben comme le WC se vendait entre 40 et 50 €, et que "le WC c'est pas si grave" (et encore, quand on se pose la question, souvent c'est "tiens la FT le fait à 45€ et X - qui n'est pas hyper connu le fait à 59€, pourquoi j'irai mettre 14€ de plus ?), ben ça s'est pas vendu. Et ça ne se fait plus. Et ça n'a jamais marché. Un éleveur de ma connaissance a donné ses portées, gardé les adultes parce qu'il les aime bien, et pof, on en est de retour à la situation de 2006-2007 quand pas grand'monde connaissait...
Si, à l'époque, tout le monde avait dit "Bouuuuh, le vilain WC" - ben on trouverait sans doute moins, voire presque pas, de WC aujourd'hui.

Mais c'est une couleuvre méconnue, pas hypercolorée, déjà reproduite, et pas réputée très difficile...donc ça attire pas le gogo, et les gros éleveurs avec pignon sur rue, eux, ils préfèrent faire du tout venant...

On est d'accord.
Je trouve également, qu'il y a une part de responsabilité qu'ont les éleveurs qui eux reproduisent du NC.

Parce que bon, c'est bien joli d'avoir du NC tout beau, tout propre, mais si on le partage pas, si on ne peut être au courant que par du bouche à oreille, j'appelle ça moi de l’égoïsme (oui la terrario' est de toute manière une passion égoïste, certes m'enfin bon...) d'une certaine façon.
Si les personnes reproduisant une espèce dite peu commune se manifestaient plus sur le net, terraristik par exemple, ou même sur les forums, ça éviterai d'aller chercher du WC.

Pour caser mes 16 Storeria dekayi limnetes NC, qui sont du même acabit que du Chionactis, il a juste fallut faire des topics qui explique la maintenance, qui montre les photos de mes asticots etc. (du partage quoi)

Et bizarrement ils sont quasi' tous réservés.

Je n'essaye pas de me dédouaner, loin de là, j'assume mon WC, et je ne revendique aucune éthique particulière non plus.

Mais bon, la terrariophilie pour moi c'est du partage, et si on fait ses reproductions dans son coin, si on ne partage pas non plus les erreurs et réussites niveau maintenance et bah on peut pas non plus se plaindre que d'autres aillent voir ailleurs.

(et beaucoup ne fonctionnent que dans leur coin, en gardant jalousement le secret de la potion magique)

En revanche Gwal', si jamais ton ami en reproduit par la suite de nouveau (vu qu'il semble avoir arrêté) je serai très intéressée

T'inquiètes pas je lui dirai de faire de la pub...mais il a été dégouté.

Sinon, oui, je suis bien d'accord, le côté, comme certains font, reproduire une espèce peu reproduite - que ce soit dur ou non - pour ensuite vendre sans partager, c'est vraiment con. De même pour certains phaseurs qui font stériliser leur repro.
Mais, ça, malheureusement, c'est comme le reste, il faut bien faire avec - mais je ne suis pas copain avec ces gars-là