Import, mon amour.

Rappel du premier message :

http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2626664/the_exotic_pet_trade_is_a_global_evil_that_must_be_stopped.html

J'ai conscience de relancer un débat qui existe depuis une plombe. J'irai le coller sur LMDR tiens.
Ceci dit, avec le recul forcé et temporaire pris à cause de mes enfants, je me rends de plus en plus compte de l'ABSURDE que peut revêtir la terrariophilie quand il s'agit de prélèvements et d'élevage dans des conditions douteuses.

L'article est en anglais; pour ceux qui ne le parlent pas, je prendrai un peu de temps pour le résumer. Pour les autres, que ce ne soit pas lettre morte, bien que je sais tomber ici sur un auditoire plutôt favorable.
Néanmoins, tant même parmi nous sont prêts à tous pour trouver le spécimen ou la localité désirée... que l'intégrité est parfois toute relative, même quand on le souhaiterait.

Je maintiens encore. Mon mari, plus pragmatique que moi et ayant pratiqué les animaux en liberté en Asutralie et Asie pendant des années, a du mal à comprendre ce besoin de mettre les bêtes en... boîte.
En lisant cela, je dois dire que je me sens doucement pencher de son côté. Et ma réactivité se trouve sans doute exacerbée par le fait de me dire que mes deux petits ne verront peut-être pas la faune contemplée par leur père en milieu naturel...

Bref, à vos réactions. J'en suis bien curieuse. : )

Gwalchafed a écrit:

Mejdi, comme je suis contrariant, je vais remonter les réponses à l'envers par rapport au message.

Citation :

Vous pensez qu'une seule personne ne peut pas faire avancer les choses, c'est faux... La plupart des grandes actions communes partent d'un acte individuel ou un  fait qui semble négligeable, il est sur que si personne n'essaie les choses resteront figé.

Privilégions le nc quoi qu'il en soit, notre passion qui est pour ma part les animaux, est une belle passion, il y a des dérives certes mais cela ne doit pas prendre le pas sur le reste!

100% D'accord ! Je tiens à le souligner car je vais contredire une bonne partie de ton message...

Citation :

D'ailleurs il me semble avoir eu des échos sur des réintroduction (je peux me tromper) sur des rinho blanc en Afrique, des programmes de préservation sur ara hyacintes, gris du gabon par certain zoo, déplacement de population d'éléphant en Afrique avec succès, ... donc tout n'est pas si noire!

On va d'abord au plus simple : l'éléphant. Attention, une translocation (le déplacement d'individus depuis une région bien peuplée vers une région où il y a raréfaction) n'est pas la même chose qu'une réintroduction à partir d'une population captive. Cette dernière option, qui n'a jamais marché avec les reptiles, est également celle qui a le moins de taux de réussite comparativement à la translocation (le meilleur taux) ou la reproduction sur site, qui elle, est pas mal (ces deux dernières options se pratiquant désormais exclusivement pour les reptiles.
Donc en fait, le côté "reproduction à la maison pour la réintroduction" ne tient pas via cet exemple. Pas pour l'éléphant, sûrement pas pour les reptiles ! C'est parfois tenté pour les amphibiens, oiseaux, mammifères (je parle à partir de zoos, pas de collections privées de particuliers), mais comme je le dis ci-dessus, c'est l'option qui marche la moins bien, qui présente le maximum de risques génétiques et sanitaires (même en ZOOS!) et qui ne sera retenue qu'en toute dernière extrémité.
Si on veut favoriser l'espèce, mieux vaut largement investir son budget terrario dans une ONG que d'importer un seul PR.

Le gris du gabon n'est à ma connaissance pas réintroduit. D'une part, c'est un oiseau assez facile à reproduire, et donc s'il devait l'être, les programmes sur place marcheraient bien, en ajoutant qu'il est assez MASSIVEMENT reproduit NC, d'autre part la menace principale pesant dessus c'est encore le prélèvement. http://www.zoodessables.fr/docs/dossier_terres_afrique.pdf

Citation :

« Terres d’Afrique » - Le gris du Gabon

Menaces et statut de protection
•
Les captures pour le commerce des animaux de compagnie restent la principale menace pesant sur les gris du Gabon. Depuis des siècles, les perroquets sont capturés dans la nature pour alimenter le commerce des oiseaux de compagnie. Ce commerce entraîne un déclin excessif des perroquets sauvages dans le monde entier. De récentes études scientifiques ont démontré qu’outre la fascination pour leur beauté et leur intelligence, les prix exorbitants demandés pour ces oiseaux avaient largement contribués à l’
essor du commerce illégal. Entre 1994 et 2003, la CITES (Convention sur le commerce international des espèces de faune et de floresauvages menacées d'extinction) a répertorié 360 000 captures de gris du Gabon.
Le commerce existant est cruel et inhumain pour ces dizaines de milliers de perroquets. Il est vrai que beaucoup de jeunes individus sont directement piégés dans leur nid mais de nombreux adultes sont aussi concernés. La mortalité de ces perroquets et non seulement inadmissible mais aussi très alarmante. Jusqu’à 70% des perroquets capturés dans la nature meurent en cours de capture, de stockage et de transport. Des envois entiers sont parfois détruits pour des raisons sanitaires. Les oiseaux attrapés sont généralement très désirés dans les maisons européennes, mais une fois arrivés à destination, ils se retrouvent alors indésirables puisque sauvages et souvent malades. En effet, de nombreux perroquets sauvages ne pourront jamais s ‘adapter à la vie captive, et en ce sens ils ne correspondent pas aux attentes que l’on peut avoir d’un animal domestique. De plus, en capturant des adultes, les populations reproductives sont directement touchées. Bien souvent, des couples sont séparés et ceci engendre
une mortalité des jeunes.(Photos)
La modification de leur habitat réduit également bien souvent le nombre de sites disponibles pour les nids. Cependant, des populations relativement conséquentes arrivent à se maintenir du fait de la disponibilité de nourriture dans la forêt secondaire et les habitats utilisés par l’homme.

En fait, le gris, c'est même l'exemple PARFAIT de l'animal dont le prélèvement devrait être totalement interdit afin de favoriser l'espèce :
- Facile à reproduire
- Principale menace : le prélèvement
- Marché sursaturé de WC qui font que les NC ne se vendent plus, ou qu'il faut les vendre à prix d'or pour rentabiliser un élevage
- Population NC largement assez grande pour éviter la consanguinité

Si on interdit les exportations de gris du gabon (psittacidé le plus vendu en France et en Europe, devant même les inséparables !), la principale menace disparait, les élevages deviennent plus rentables et concurrencent mieux les WC devenus illégaux, les NC ont pignon sur rue et plus systématiquement les WC.

Bref, c'est presque la même situation que les Python regius.

Et finalement, le Rhino blanc. 4 individus ont été effectivement réintroduits (à partir d'un zoo) en 2009. La situation est complexe, mais elle ne s'applique pas aux reptiles en général.
Primo, cela pourrait marcher puisque ce sont des mammifères. Ca, c'est l'argument pour. Maintenant, je vous invite à lire (lien nettement plus sérieux que les précédent puisqu'il s'agit là du groupe Rhino de l'UICN qui le fournit, bref, LE groupe de conservation du rhino au niveau mondial, qui suit et/ou chapeaute et/ou finance toutes les initiatives sur le sujet): http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0CDsQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.pachydermjournal.org%2Findex.php%2Fpachy%2Farticle%2Fview%2F95%2F68&ei=4btlVJSDGJPtaNW-gsAK&usg=AFQjCNE8-V2d_WoiLJTrk1gi-itzfSETjw&bvm=bv.79400599,d.d2s

Avec pour les plus feignasses un extrait intéressant :

Citation :

Il a aussi présenté les données sur la croissance rapide de la population de rhinocéros blancs à l’état sauvage (un taux de croissance moyen de 7,4% à l’état sauvage de 1991-2007 avec un taux de > 9% pour quelques populations) qui pourrait être contrasté avec celui en captivité. Lars Versteege, président du Groupe Consultatif de l’EAZA sur le Taxon du Rhinocéros Blanc a donné une présentation instructive à la réunion qui a mis en exergue la performance très décevante du rhinocéros blanc sous la gestion intensive en Europe. Il a indiqué que la reproduction du rhinocéros blanc en Europe dépendait de l’importation des animaux sauvages mais parmi ces rhinocéros blancs nés sauvages, plus ils restaient en captivité moins ils réussissaient à se reproduire.

Bref, la reproduction en place serait meilleure qu'en parc. Ce document était préalable à l'introduction des 4 animaux de zoos capables de se reproduire. Ils furent réintroduits le 20 Décembre 2009 (http://www.zoodvurkralove.cz/en/news/2483-odstavec-the-rarest-rhinos-travel-back-to-africa/) Sur les 4, 1  est mort au départ, 2 femelles sont toujours vivantes mais n'ont plus aucune activité hormonale à cause de leur captivité, le 4ème est mort en Octobre de cette année (http://www.sciencesetavenir.fr/animaux/20141020.OBS2590/mort-au-kenya-d-un-des-sept-derniers-rhinoceros-blanc-du-nord.html).

Projet raté. Bref, pas plus un exemple pour importer, en masse ou non, des espèces sauvages de reptiles en vue de réintroduction.

En vue de garder captifs des spécimens d'une espèce éteinte en milieu naturel ? Comme lillia, comme beaucoup d'autres, je saisis mal le but.... Les rares espèces pour qui cela a été pratiqué sont généralement éteintes ou en voie de l'être.

Cela fait maintenant 20 ans que je me gave de toutes les infos de conservation que je peux trouver. Je me souviens même de moi-même, en 97, expliquant à des éleveurs de reptiles rares que leurs spécimens serviraient peut-être à une réintroduction.
Mais depuis,j'ai appris que si réintroduction il y avait un jour, ils ne seraient jamais sollicités.
J'ai aussi appris ce que j'ai expliqué plus haut sur les modes de réintroduction.
J'ai aussi appris ce qui motive au départ ce fil, à savoir que les conditions de prélèvements ou d'import font crever misérablement des milliers d'animaux.
J'ai aussi appris ce que la majorité des terrariophiles savent au bout de quelque temps : que la réintroduction ne sert à rien s'il n'y a plus de biotope.
J'ai appris aussi que dans tous les cas, toutes espèces confondues, où la réintroduction a été faite, elle n'a été un moyen que de booster une augmentation de population, pas d'inverser une courbe décroissante.
J'ai aussi appris que les projets des zoos ne sont généralement que de la poudre aux yeux, de la conservation du dimanche faite généralement par des amateurs de la conservation, un peu comme les archéologues amateurs qui ruinent des sites (http://icelandreview.com/news/2014/08/08/archaeologist-cultural-heritage-agency-playing-indiana-jones). Pour paraphraser un bon ami à moi, qui justement s'occupe de projets pour un zoo public, est coordinateur européen pour une espèce menacée, etc...: sur 10 affiches ou articles de projets de conservation présentés par des zoos, 2 sont faux, 2 n'ont pas dépassé le stade du projet ou de la recherche de fonds, 2 n'ont pas dépassé la première année, 3 ont été fermés avant la fin et, sur celui qui reste, peut-être 1 sur 100 aboutit vraiment à un mieux pour l'espèce.

Bref.

Citation :

Personnellement,  la première chose qui me viendrait à l'esprit pour en avoir parlé récemment et qui permettrait d'avoir un suivi au niveau des bêtes, qu'avait commencer à mettre en place POCCA serait une véritable identification au niveau des animaux : puce électronique,  fiche d'identification,  généalogie sur des documents officiels, ...
Je pense que cela limiterais, toute proportion gardé, les trafics et permettrais d'identifier les véritables nc et ne pas juste se baser sur une parole, une réputation ou une enseigne...

Ce serait un premier pas vers une terrario plus transparente!

Mouais. Je suis d'accord avec ça, si tu veux. Ce serait une petite mesurette sympa qui emmerderait les fraudeurs. Mais si 2/3 des animaux vendus légalement en France ont une origine illégale, ce n'est pas pour rien. Le problème ne vient pas, à mon avis, de la moralité de l'immense majorité des importateurs.
Pour que ça marche, il faudrait imposer l'identification AVANT la sortie du territoire d'origine. Pourquoi pas. En plus, cela augmenterait le prix du WC puisqu'il faudrait identifier et pucer tous les spécimens sur place. Dont x % meurent avant même leur arrivée dans le pays qui importe.
Parce que si tu n'imposes l'identification qu'aux NC, tu augmentes encore leur prix ET tu t'exposes aux vendeurs qui achètent à l'étranger, pucent en France et vendent comme NC. Certains n'hésiteraient pas, quand tu vois que certains élevages de PR à pignon sur rue achètent deux fois plus de "reproducteurs" chaque année que ce qu'ils ne gardent de couples au total.

Mais admettons. Puçage international.

Si on se base sur ce qu'il se passe pour d'autres espèces, comme les chiens par exemple, un tel système peut marcher à condition que :
- Les acheteurs soient au courant du problème (or l'immense majorité des acheteurs en terrario sont des gens qui achètent en faisant confiance au vendeur, voire même sans lui poser de questions sur comment maintenir - et pour les chiens l'immense majorité des acheteurs ne sait pas qu'un chiot qu'on leur donne ou vend doit être tatoué/pucé, avoir 8 semaines passées et être accompagné d'un certificat de bonne santé datant de moins de 5 jours, or c'est une espèce plus connue)
- Les acheteurs connaissent bien le système de puces (pour le chien par exemple on voit passer TOUS LES JOURS des gens qui achètent des chiots "nés" chez un "éleveur" qui a des chiots avec une puce étrangère, voire même un passeport marqué "Slovenia")

Si en plus les WC pucés sont toujours moins chers que les NC pucés, ça ne change rien.

Et quand tu dis :

Citation :

ne pas juste se baser sur une parole, une réputation ou une enseigne...

Ca sera toujours comme ça. Rien n'empêche un magasin d'aller mettre des puces françaises sur des animaux étrangers.

A l'inverse, si TELLE espèce est interdite :
1) Les animaleries et magasins ayant pignon sur rue, site web n'en proposeront plus
2) On ne verra plus cette espèce en bourse
3) On ne verra plus cette espèce en photo sur des forums avec des jeunots qui en veulent.

Mais en France, avec le CDC, on a le droit de tout détenir, il n'y a pas d'interdiction totale sur une espèce.

L'interdiction d'import fait moins, mais au moins, tu n'as pas des caisses avec 200 spécimens dont 150 morts (vu de mes yeux sur une caisse de lampro -NC d'ailleurs, mais importés des US - en 2004) qui passent à la douane en toute légalité....

Pas de soucis du moment que c'est constructif!

Les exemples que j'ai cités sont juste de mémoire, aucune recherche derrière!

Oui le Lynx aussi, y me semble la Civette, les orang-outan et pas mal d'autres espèces sont concernés! Je ne parle pas forcément de réintroduction, j'ai bien dis déplacé ne connaissant pas le terme exacte de translocation! ^^
Ah oui j’oubliai y me semble que le Dingo d'Australie est une espèce réintroduite avec un succès total! Il tente aussi la réintroduction de diable de Tasmanie et Koala il me semble en Australie!

Alors je vais te contredire aussi et à ma façon , je vais prendre le problème à l'envers! Regarde les espèces invasives et on va parler de reptiles : Python birman, Tortue de Floride, Crapaud Buffle, (Conure souris à Barcelone, Perruche à collier en région parisienne)... On va parler du coup d'introduction "fortuite" d'espèces dans des milieux qui ne sont pas les leurs, 90 % d'entre elles proviennent d'animaux captif et né captif et pourtant regarde elles prolifèrent, se reproduisent, se nourrissent, résistent à des conditions qui sont extrême pour elle... Malheureusement au détriment des espèces autochtones!
Pourquoi cela ne pourrait pas fonctionner sur d'autres espèces, même si il y a des échecs il faut persévérer cela finira par aboutir à quelque chose!

Pour les Gris du gabon je parlais justement de préservation et non de réintroduction!
Le zoo de Beauval à un programme de préservation sur pas mal de psittacidae dont le gris. Et oui l'import des oiseaux est la pire des choses 90% en meurent en chemin...

La préservation est un autre aspect intéressant je trouve!

Sinon rien à voir, mais venant de l'Homme qu'est ce qui n'est pas égoïste? Même si demain on se met à sauver des espèces et la planète, bah sa sera pour nous sauver nous d'abord... Si des actes égoïstes mènent à un "sauvetage générale" ou un "bien être générale" pourquoi pas!!  
Mais bon sommes nous assez malin pour comprendre cela...  

Dernier point la traçabilité est un plus et non une solution pour ma part, elle permettrait tout de même de mieux réguler le tout et de compliqué la tache des trafiquants! ^^

mejdinho a écrit:

Sinon rien à voir, mais venant de l'Homme qu'est ce qui n'est pas égoïste? Même si demain on se met à sauver des espèces et la planète, bah sa sera pour nous sauver nous d'abord...

Pas forcément
Je pense par exemple aux réserves naturelles totales, dont l'homme est banni : on PEUT être totalement dénué d'intéressement immédiat en préservant ces territoires. MAIS on peut aussi y trouver des intérêts plus ou moins lointains, du genre "on ne sait jamais, aussi bien le médicament de demain se cache dans une plante ou dans le venin d'un animal" (ce qui est un intérêt assez direct et plutôt grossier, un intérêt plus lointain - mais tout aussi égoïste - peut être du genre "il faut garder ces espèces pour que mes enfants puisse les voir eux aussi". Dans ces deux cas, c'est l'intérêt de l'homme qu'on sert, derrière ces arguments.
Mais tout le monde ne pense pas à ça avec l'établissement de réserves naturelles d'une part, et d'autre part il y a une sacrée nuance entre sauvegarder ex situ une ESPÈCE, et préserver tout un écosystème...

mejdinho a écrit:

Si des actes égoïstes mènent à un "sauvetage générale" ou un "bien être générale" pourquoi pas!!  
Mais bon sommes nous assez malin pour comprendre cela...  

Tout à fait, par effet de bord on peut arriver à faire quelque chose de "bien" sans l'avoir vraiment voulu ou sans que ça ait été le but premier en tout cas et ce serait une bonne chose, oui

A+
Fenchurch

mejdinho a écrit:

Pas de soucis du moment que c'est constructif!

Les exemples que j'ai cités sont juste de mémoire, aucune recherche derrière!

Oui le Lynx aussi, y me semble la Civette, les orang-outan et pas mal d'autres espèces sont concernés! Je ne parle pas forcément de réintroduction, j'ai bien dis déplacé ne connaissant pas le terme exacte de translocation! ^^
Ah oui j’oubliai y me semble que le Dingo d'Australie est une espèce réintroduite avec un succès total! Il tente aussi la réintroduction de diable de Tasmanie et Koala il me semble en Australie!

Alors je vais te contredire aussi et à ma façon , je vais prendre le problème à l'envers! Regarde les espèces invasives et on va parler de reptiles : Python birman, Tortue de Floride, Crapaud Buffle, (Conure souris à Barcelone, Perruche à collier en région parisienne)... On va parler du coup d'introduction "fortuite" d'espèces dans des milieux qui ne sont pas les leurs, 90 % d'entre elles proviennent d'animaux captif et né captif et pourtant regarde elles prolifèrent, se reproduisent, se nourrissent, résistent à des conditions qui sont extrême pour elle... Malheureusement au détriment des espèces autochtones!
Pourquoi cela ne pourrait pas fonctionner sur d'autres espèces, même si il y a des échecs il faut persévérer cela finira par aboutir à quelque chose!

Tu vas me traiter de casse-pied.

Avant de parler des invasives, juste un mot sur le dingo. J'ai entendu beaucoup d'arguments en faveur de sa réintroduction (vu que dans la majorité des cas il est considéré comme un nuisible sérieux, il s'agit d'une sorte de "réhabilitation"), j'ai entendu parler d'un programme qui serait en projet, mais pas de programmes actifs et encore moins de succès ! Tu es sûr de ça ?

Diable et Koala, comme plus haut, on parle de translocation ou repro in situ. Il ne faut pas compter réintroduire des Koala en provenance de Beauval par exemple.

Les invasives....vaste sujet. Outre te dire que le crapaud buffle (comme les oiseaux) n'est pas un reptile et qu'il a été introduit au départ volontairement (par translocation, mais là n'est pas le sujet - avec les amphibiens l'élevage en aqua donne des résultats - moins bon qu'avec les autres techniques, mais ça aurait été possible avec du NC), je peux te préciser que l'introduction VOLONTAIRE de python birman NC en Floride a été tentée, sans succès. De même avec des trachemys s.e. NC par une équipe hongkongaise...

Le postulat actuel, c'est qu'en l'absence de facteur identifié permettant l'acclimatation de spécimens NC, il est probable que les birmans en Floride ou les Tse ailleurs sont des spécimens WC, ce qui semble confirmé par l'extrême faiblesse de la variation génétique des python birmans dans les Everglades. Cela ne reste qu'un postulat, mais cela correspond fortement aux essais de réintroductions de ces espèces dans les mêmes milieux.
Donc en fait, il s'agirait de translocations....

Fenchurch a écrit:

mejdinho a écrit:

Sinon rien à voir, mais venant de l'Homme qu'est ce qui n'est pas égoïste? Même si demain on se met à sauver des espèces et la planète, bah sa sera pour nous sauver nous d'abord...

Pas forcément

Si si , selon certaines théories philosophique et même mathématique : même l'altruisme serait un acte totalement égoïste (confère William Donald Hamilton et Georges R. Price).

Plutôt rigolote comme histoire et parlante. ^^

Même la création d'une réserve naturelle où il n'y aurait pas d'être humain peut partir d'un acte égoïste inconscient :

exemple ----> je préserve une espèce ----> un écosystème ------> la planète -----> et du coup l'homme -----> et surtout moi et mes enfants

Je caricature mais...

Gwalchafed a écrit:

mejdinho a écrit:

Pas de soucis du moment que c'est constructif!

Les exemples que j'ai cités sont juste de mémoire, aucune recherche derrière!

Oui le Lynx aussi, y me semble la Civette, les orang-outan et pas mal d'autres espèces sont concernés! Je ne parle pas forcément de réintroduction, j'ai bien dis déplacé ne connaissant pas le terme exacte de translocation! ^^
Ah oui j’oubliai y me semble que le Dingo d'Australie est une espèce réintroduite avec un succès total! Il tente aussi la réintroduction de diable de Tasmanie et Koala il me semble en Australie!

Alors je vais te contredire aussi et à ma façon , je vais prendre le problème à l'envers! Regarde les espèces invasives et on va parler de reptiles : Python birman, Tortue de Floride, Crapaud Buffle, (Conure souris à Barcelone, Perruche à collier en région parisienne)... On va parler du coup d'introduction "fortuite" d'espèces dans des milieux qui ne sont pas les leurs, 90 % d'entre elles proviennent d'animaux captif et né captif et pourtant regarde elles prolifèrent, se reproduisent, se nourrissent, résistent à des conditions qui sont extrême pour elle... Malheureusement au détriment des espèces autochtones!
Pourquoi cela ne pourrait pas fonctionner sur d'autres espèces, même si il y a des échecs il faut persévérer cela finira par aboutir à quelque chose!

Tu vas me traiter de casse-pied.

Avant de parler des invasives, juste un mot sur le dingo. J'ai entendu beaucoup d'arguments en faveur de sa réintroduction (vu que dans la majorité des cas il est considéré comme un nuisible sérieux, il s'agit d'une sorte de "réhabilitation"), j'ai entendu parler d'un programme qui serait en projet, mais pas de programmes actifs et encore moins de succès ! Tu es sûr de ça ?

Diable et Koala, comme plus haut, on parle de translocation ou repro in situ. Il ne faut pas compter réintroduire des Koala en provenance de Beauval par exemple.

Les invasives....vaste sujet. Outre te dire que le crapaud buffle (comme les oiseaux) n'est pas un reptile et qu'il a été introduit au départ volontairement (par translocation, mais là n'est pas le sujet - avec les amphibiens l'élevage en aqua donne des résultats - moins bon qu'avec les autres techniques, mais ça aurait été possible avec du NC), je peux te préciser que l'introduction VOLONTAIRE de python birman NC en Floride a été tentée, sans succès. De même avec des trachemys s.e. NC par une équipe hongkongaise...

Le postulat actuel, c'est qu'en l'absence de facteur identifié permettant l'acclimatation de spécimens NC, il est probable que les birmans en Floride ou les Tse ailleurs sont des spécimens WC, ce qui semble confirmé par l'extrême faiblesse de la variation génétique des python birmans dans les Everglades. Cela ne reste qu'un postulat, mais cela correspond fortement aux essais de réintroductions de ces espèces dans les mêmes milieux.
Donc en fait, il s'agirait de translocations....

Casse pied non! Pas plus que moi...

Mais ce que tu avances n'est pas plus prouvable que ce que j'avance, difficile à savoir si ils étaient NC ou WC, maintenant ils le sont c'est sûr : WC même si plus dans leur milieu. Non?

En tous cas il y a de nouveau des dingos en australie alors qu'ils avaient pratiquement totalement disparue, non?

De plus si c'est une translocation d'animaux né captif on est plus loin de la réintroduction, non?

mejdinho a écrit:

Fenchurch a écrit:

mejdinho a écrit:

Sinon rien à voir, mais venant de l'Homme qu'est ce qui n'est pas égoïste? Même si demain on se met à sauver des espèces et la planète, bah sa sera pour nous sauver nous d'abord...

Pas forcément

Si si , selon certaines théories philosophique et même mathématique : même l'altruisme serait un acte totalement égoïste (confère William Donald Hamilton et Georges R. Price).

Tu caricatures, mais j'ai effectivement lu les mêmes théories philosophiques, même l'altruisme n'étant pas gratuit parce que in fine, tu le fais aussi en partie pour .... améliorer ta propre image de toi-même....

Pour une fois que je ne voulais pas être trop cynique/pessimiste/misanthrope...


A+
Fenchurch

Fenchurch a écrit:

mejdinho a écrit:

Fenchurch a écrit:

mejdinho a écrit:

Sinon rien à voir, mais venant de l'Homme qu'est ce qui n'est pas égoïste? Même si demain on se met à sauver des espèces et la planète, bah sa sera pour nous sauver nous d'abord...

Pas forcément

Si si , selon certaines théories philosophique et même mathématique : même l'altruisme serait un acte totalement égoïste (confère William Donald Hamilton et Georges R. Price).

Tu caricatures, mais j'ai effectivement lu les mêmes théories philosophiques, même l'altruisme n'étant pas gratuit parce que in fine, tu le fais aussi en partie pour .... améliorer ta propre image de toi-même....

Pour une fois que je ne voulais pas être trop cynique/pessimiste/misanthrope...


A+
Fenchurch

mejdinho a écrit:

En tous cas il y a de nouveau des dingos en australie alors qu'ils avaient pratiquement totalement disparue, non?

Pas que je sache. Il y a des dingos un peu partout en Australie, considérés comme nuisibles au départ, ça change, mais leur nombre est important. La principale menace sur eux est l'hybridation avec le chien.

Citation :

Mais ce que tu avances n'est pas plus prouvable que ce que j'avance, difficile à savoir si ils étaient NC ou WC, maintenant ils le sont c'est sûr : WC même si plus dans leur milieu. Non?
()
De plus si c'est une translocation d'animaux né captif on est plus loin de la réintroduction, non?

Attention ! Translocation = animaux nés sans intervention humaine en milieu naturel déplacés d'un endroit à un autre.

Le distinguo est important ! Aucun programme de reptiles nés hors de leur milieu n'a permis de réintroduction.
Si les animaux invasifs descendent, comme les études tendent à le rpouver (mais ne le prouvent pas de manière formelle), d'animaux nés en liberté, alors ton argument des espèces invasives est faux : tu ne pourras pas réintroduire à partir d'animaux de terras.

S'ils descendent, au contraire, d'animaux NC, c'est que les programmes d'introduction de reptiles ont loupé quelque chose, et ce, depuis 60 ans. Mais qu'il y a de l'espoir.

En même temps, les python birmans sont apparus dans les Everglades à une époque où l'immense majorité des animaux captifs étaient des WC.

Gwalchafed a écrit:

mejdinho a écrit:

En tous cas il y a de nouveau des dingos en australie alors qu'ils avaient pratiquement totalement disparue, non?

Pas que je sache. Il y a des dingos un peu partout en Australie, considérés comme nuisibles au départ, ça change, mais leur nombre est important. La principale menace sur eux est l'hybridation avec le chien.


Si si je t'assure il faut que je cherche ou j'ai vu ou lu ça! Ils sont en effet maintenant pratiquement nuisible mais à un moment ils avaient pratiquement disparue à cause justement du chien domestique y me semble, mais on les a réintroduit avec succès!

Citation :

Mais ce que tu avances n'est pas plus prouvable que ce que j'avance, difficile à savoir si ils étaient NC ou WC, maintenant ils le sont c'est sûr : WC même si plus dans leur milieu. Non?
()
De plus si c'est une translocation d'animaux né captif on est plus loin de la réintroduction, non?

Attention ! Translocation = animaux nés sans intervention humaine en milieu naturel déplacés d'un endroit à un autre.

Donc c'est bien ce que je disais pour les Koalas, les diables et d'autres que je citais plus haut ce n'était pas de la translocation, je parle d'animaux reproduit en captivité réintroduit dans certains cas des translocations d'autres des réintroductions!

Le distinguo est important ! Aucun programme de reptiles nés hors de leur milieu n'a permis de réintroduction.
Si les animaux invasifs descendent, comme les études tendent à le rpouver (mais ne le prouvent pas de manière formelle), d'animaux nés en liberté, alors ton argument des espèces invasives est faux : tu ne pourras pas réintroduire à partir d'animaux de terras.

Jusqu'à preuve du contraire ^^

S'ils descendent, au contraire, d'animaux NC, c'est que les programmes d'introduction de reptiles ont loupé quelque chose, et ce, depuis 60 ans. Mais qu'il y a de l'espoir.

Je pense qu'il y a de l'espoir 60 ans, c'est pas grand chose! Il faudrait investir des sous et faire des études bien plus poussé pour pouvoir le prouver formellement, ce qui n'est pas le cas! Moi je garde espoir sur ce point en tous cas!

En même temps, les python birmans sont apparus dans les Everglades à une époque où l'immense majorité des animaux captifs étaient des WC.

Majorité ne veut pas dire tous, les repro relâché, les animaux devenue trop gros relâché et puis il y a les iguanes aussi qui s'adaptent partout!!

Après tout cela, ne veut pas dire que je suis en faveur de l'import pas du tout! Au contraire les trafics du genre la maltraitance des animaux les pertes énormes lors de ces transports ne sont en aucun cas excusable! Et une horreur!

Mais puisqu'il y a de l'import autant qu'il tombe entre de bonnes mains avec des idées plus ou moins louables un certain espoir de s'en servir "positivement"! De rendre cette horreur existante en un petit atout qui pourrait servir un jour.

On me soutenais l'inverse il y a peu sur un autre post, me disant ah bah non le trafic d'animaux sa représente rien sur les animaux de la terrario... blablabla et blabla... Je ne pense pas que sa représente rien on se voile la face en disant ça! Comme je dis suffit de faire un tour sur les bourses européennes et sur les stands de l'EST et pas uniquement d'ailleurs...

Malgré tout si il est possible de faire un minimum de positif au milieu de se foutoir autant essayer même si c'est peine perdu... comme dirais l'autre qui ne tente rien n'a rien!

Citation :

Donc c'est bien ce que je disais pour les Koalas, les diables et d'autres que je citais plus haut ce n'était pas de la translocation, je parle d'animaux reproduit en captivité réintroduit dans certains cas des translocations d'autres des réintroductions!

Je vais repréciser donc : il y a trois techniques à distinguer :
a) La translocation : animaux WC déplacés d'un point A à un point B
b) La reproduction sur site : animaux nés et élevés dans leur biotope, en enclos/cages, etc... C'est le cas pour les espèces que tu cites, notamment le diable qui présente la particularité d'être "reproduit en captivité" - en liberté sur une île ! qui sont ensuite réintroduits dans une autre partie du biotope

Ces deux techniques représentent 99,99% de ce qui est fait de nos jours. La a) marche le mieux, mais présente l'inconvénient de devoir prélever les populations à déplacer. La b) marche pas mal.
Je parle bien là, y compris pour les reptiles.

Et :
c) la reproduction hors du biotope : animaux nés et élevés soit loin de leur biotope, soit en terrarium, etc...
C'est une technique qui était utilisée il y a bien longtemps, qui ne l'est presque plus, qui donne des résultats médiocres avec mammifères, oiseaux, amphibiens, proche de rien avec les reptiles non squamates, et 0% avec les squamates (serpents & lézards).

Ce qui veut dire que jusqu'à preuve du contraire (et les espèces invasives ne sont PAS une preuve du contraire pour les raisons expliquées plus haut), garder un serpent ou un lézard dans un terra en vue de réintroduction est une connerie.

Mais, comme expliqué plus haut également, si l'homme n'arrive même pas à introduire des individus d'espèces invasives NC....la preuve du contraire risque bien de ne jamais arriver....

Gwalchafed a écrit:

Citation :

Donc c'est bien ce que je disais pour les Koalas, les diables et d'autres que je citais plus haut ce n'était pas de la translocation, je parle d'animaux reproduit en captivité réintroduit dans certains cas des translocations d'autres des réintroductions!

Je vais repréciser donc : il y a trois techniques à distinguer :
a) La translocation : animaux WC déplacés d'un point A à un point B
b) La reproduction sur site : animaux nés et élevés dans leur biotope, en enclos/cages, etc... C'est le cas pour les espèces que tu cites, notamment le diable qui présente la particularité d'être "reproduit en captivité" - en liberté sur une île ! qui sont ensuite réintroduits dans une autre partie du biotope

Ces deux techniques représentent 99,99% de ce qui est fait de nos jours. La a) marche le mieux, mais présente l'inconvénient de devoir prélever les populations à déplacer. La b) marche pas mal.
Je parle bien là, y compris pour les reptiles.

Et :
c) la reproduction hors du biotope : animaux nés et élevés soit loin de leur biotope, soit en terrarium, etc...
C'est une technique qui était utilisée il y a bien longtemps, qui ne l'est presque plus, qui donne des résultats médiocres avec mammifères, oiseaux, amphibiens, proche de rien avec les reptiles non squamates, et 0% avec les squamates (serpents & lézards).

Ce qui veut dire que jusqu'à preuve du contraire (et les espèces invasives ne sont PAS une preuve du contraire pour les raisons expliquées plus haut), garder un serpent ou un lézard dans un terra en vue de réintroduction est une connerie.

Mais, comme expliqué plus haut également, si l'homme n'arrive même pas à introduire des individus d'espèces invasives NC....la preuve du contraire risque bien de ne jamais arriver....

Merci pour les précision!

Il faudrait donc envisager ou tenter par exemple de reproduire et élever les reptiles dans une sorte de serre reproduisant un biotope tout comme pour les diables, juste une idée qui me passe par la tête! ^^

Je reste persuader qu'on prouvera le contraire, il faudra du temps mais les reptiles sont là depuis bien plus longtemps que nous et c'est justement leur capacité d'adaptation qui fait leur force... C'est juste une question de temps et de trouver les subtilités, ce qui fait que sa cloche niveau réintroduction!
Les everglades reste un beau contre exemple pour ma part, même si comme tu dis beaucoup sont des WC, mais tout WC qu'ils sont ils sont passé par les 2 cases captif et sauvages et le milieu ne leur était pas forcément favorable! Teju, Iguane, Phelsuma, Amazone, Varan tout cela c'est adapté à Miami...

Je ne vois pas trop en quoi le milieu leur était défavorable...

lillia a écrit:

Je ne vois pas trop en quoi le milieu leur était défavorable...

Bah tout simplement pas leur milieu d'origine non? Pas leur biotope naturelle, pas leur écosystème! Ça fait quand même une belle différence, je pense ^^

Comme la tortue de floride en France et en Europe, c'est pas tout à fait la même chose que sont milieu d'origine...

Même si le climat, et encore ce n 'est pas l'Asie du sud est, semble favorable cela reste majoritairement une zone marécageuse et possédant tout de même un prédateur de taille l'Alligator et des températures bien plus fraîche en hivers!

Donc pas si évident à la base, même si aujourd'hui ça semble l'être.

Oui, enfin... pour les bêtes que tu as citées, le biotope offrait quand même tout ce qu'il fallait à l'espèce pour se perpétuer. Les températures hivernales, même si 'plus basses', étaient loin d'être trop basses pour poser un problème. Y'a plus froid que Miami, hein. :p

lillia a écrit:

Oui, enfin... pour les bêtes que tu as citées, le biotope offrait quand même tout ce qu'il fallait à l'espèce pour se perpétuer. Les températures hivernales, même si 'plus basses', étaient loin d'être trop basses pour poser un problème. Y'a plus froid que Miami, hein. :p

Ouaip.

M^me si l'hiver 2009-2010 avait été meurtrier, il ne l'avait pas été QUE pour les espèces invasives.....

Encore se sujet , personnellement en ce qui concerne les amphibiens j'ai moi même été témoin des réintroductions d'espèces wallonnes et j'en ai déjà parlé plusieurs fois, donc oui les terrariophilles on déjà été sollicités . http://www.natpro.be/pdf/2013/13_34.pdf il y a d'autres exemple notamment pour Hyla arborea et on bosse actuellement sur le pélobate seulement il est vraie qu'une partie de tout ceci c'est faite illégalement et suite à la ténacité d'un passionné et donc il y a peu d'articles sur tout ça, comme sur bien des réintroductions faites "discrètement". Je rajoute aussi qu'une réintroduction n'est pensable que si l’espèce est éteinte ou sur le point de l'être. Les zoo vont de plus en plus appelle aux terrariophilles aussi pour éviter l'import. Le cas de l'Alytes muletensis aussi est un autre bon exemple de réintroductions réussis. Sinon pour les prélèvement ils sont à bannir pour les terrariophiles et réservés aux biologistes et autres institutions au vu du nombre et de la variété d'espèces reproduites en captivités, les N.C chez les urodèles représentent plus de 50% du marché européen actuel et je suis quasi certain qu'on atteindra les 80% bientôt. Voilà je sais que pour les autres genres et ordres la situation est très différentes mais tout reste à faire...

lito a écrit:

Encore se sujet , personnellement en ce qui concerne les amphibiens j'ai moi même été témoin  des réintroductions d'espèces wallonnes et j'en ai déjà parlé plusieurs fois, donc oui  les terrariophilles on déjà été sollicités . http://www.natpro.be/pdf/2013/13_34.pdf  il y a d'autres exemple notamment pour Hyla arborea et on bosse actuellement sur le pélobate seulement  il est vraie qu'une partie de tout ceci c'est faite illégalement et suite à la ténacité d'un passionné et donc il y a peu d'articles sur tout ça, comme sur bien des réintroductions faites "discrètement".

Ayant été moi-même "résident" du Sart-Tilman entre 95 et 2003, j'y ai gardé pas mal de contacts et je suis au courant.

Par contre cette réintroduction a été un peu vilipendée, notamment par l'Université de Gand (pour des raisons linguistique ???), pour un suivi un peu hasardeux au départ mais surtout pour l'absence d'attention prêtée au chytrid, qui n'est finalement pas présent mais qui eût pu l'être. En Wallonie le chytrid n'est recherché vraiment que depuis un ou deux ans.

Ceci étant, cet exemple n'est pas non plus un exemple pour la discussion ci-dessus puisque malgré quelques défauts cette réintroduction a été faite :
- par élevage in situ
- à partir d'une population sauvage sans apport d'élevage extérieur
- sur des amphibiens
- de manière réfléchie avec des associations et la fédé W-B
- finalement en partenariat avec l'ULg

Ce n'est pas vraiment un bon exemple de "les terrariophiles sont sollicités pour réintroduire des reptiles à partir de spécimens captifs".
Par contre, c'est un excellent exemple de l'utilité la plus importante de la terrario, à savoir : terrariophilie => passion => connaissances => sensibilisation => action concrète
On note par exemple que la personne a élevé en milieu naturel (et pas en intérieur), a pris contact avec des gens compétents (et pas essayé de monter son asso tout seul ou de faire dans son coin dans le dos de tout le monde).
C'est pas franchement la même démarche que le sempiternel "j'ai trouvé un animal rare de l'espèce x, je l'ai mis en terra parce que c'est beau/intéressant, c'est en danger donc un jour mon élevage servira à réintroduire". Non, c'est dès le départ donner toutes les chances en mettant de côté le "à moi".

Citation :

Les zoo vont de plus en plus appelle aux terrariophilles aussi pour éviter l'import.

Mouais. Beaucoup de zoos fuient aussi maintenant les terrariophiles comme la peste, j'ai quelques exemples (alors, d'ailleurs, que la plupart des zoos n'ont rien à apprendre à la plupart des terrariophiles)...

Gwalchafed a écrit:

Citation :

Les zoo vont de plus en plus appelle aux terrariophilles aussi pour éviter l'import.

Mouais. Beaucoup de zoos fuient aussi maintenant les terrariophiles comme la peste, j'ai quelques exemples (alors, d'ailleurs, que la plupart des zoos n'ont rien à apprendre à la plupart des terrariophiles)...

Ça dépend peut-être de ce qu'on entend par "terrariophile" ? D'une part, les zoos sont inondés de gens qui veulent se débarrasser de bêtes qui ont grandi et dont on ne veut plus. D'autres part, les animaux présentés en zoos, parcs animaliers et reptilariums viennent souvent d'autres zoos, parcs, etc., voire d'éleveurs pro (comme dans le cas des fameux alligators albinos)... Pas vraiment du petit terrariophile moyen , certes.

Et encore...

Les fameux alligators albinos ont été proposés à tous les parcs ayant des installations adaptables et déjà des reptiles en Europe. Bizarrement, le nombre de ceux qui en ont pris se comptent sur les doigts d'une main....

Après, le côté "éthique-consanguinité" joue très en défaveur des albinos dans cet exemple, mais pour l'immense majorité des gérants de collections que je connais, élevage = consanguinité + maladies infectieuses et ils n'ont pas tort.

Un responsable d'un parc pourtant pas très regardant sur d'autres choses racontait récemment comment un (très gros) éleveur de PR avait essayé de lui refiler, d'abord des phasés, puis devant son refus, des phénotypes sauvages à un quart du prix de vente en circuit terrariophile. Ses mots ont été : "Je lui ai demandé s'il avait des pneumopathies, il m'a dit non, de toutes façons j'ai un bon protocle antibiotique, je lui ai répondu qu'en quinze ans de gestion je n'avais jamais eu besoin de mettre en place un protocole de ce type"....preuve pour lui que l'élevage privé était un ramassis de maladies qu'il n'y avait pas en milieu de parcs.

Il n'a pas tout à fait raison, mais franchement pas tort non plus....5000 PR en rack sont forcément plus malades que 2 PR dans 16 mètres cubes....

Je vais pas intervenir sur le coeur du sujet car je n'y apporterai probablement rien, mais je vais juste rebondir sur cette phrase

lito a écrit:

Sinon pour les prélèvement ils sont à bannir pour les terrariophiles (...) au vu du nombre et de la variété  d'espèces reproduites en captivités, les N.C chez les urodèles représentent plus de 50% du marché européen actuel et je suis quasi certain  qu'on atteindra les 80% bientôt. Voilà je sais que pour les autres genres et ordres la situation est très différentes mais tout reste à faire...

Perso je suis pas vraiment d'accord avec ça (ou du moins, pas entièrement), probablement parce qu'on est dans des pays différents, et que les espèces trouvables en terrario sont différentes...

En France, le marché des Urodèles c'est 95% d'import si on regarde la variété des espèces. Les seules espèces NC vendues en animalerie, c'est les Pleurodèles et les Axolotls. Et encore, ça peut être NC et importé... Certaines animaleries font venir les Pleurodèles de HongKong, avec les poissons.
Ça ne bouge pas, et ça ne bougera probablement pas.

En Belgique/Allemagne et Europe en général, le marché des Urodèles ça se résume à Triturus, Salamandra, Neurergus. Le reste c'est peanuts.
Le principal, c'est les Triturus/Ichthyosaura.
Les crêtés et les alpestres, c'est super joli, ça grandit vite, c'est résistant, c'est pas chiant, et ça se reproduit (super) bien. Presque comme les Pleurodèles, mais en plus petit et plus joli, c'est tout bénéf. Puis comme y'a plein d'espèces/sous-espèces, c'est plutôt intéressant.
L'autre espèce à la mode c'est la Salamandra... Sur le papier Ok elles sont NC... C'est pas forcément un genre super facile à reproduire, et je suis convaincu qu'il y a encore des prélèvements de larves, mais ça reste un autre problème.
Puis les Neurergus, c'est joli, ça se revend bien, et ça s'est bien dispersé. A voir dans 10 ans si il y en a encore beaucoup.

Triturus et Salamandra, soumis au CDC en France, donc niet. Et Neurergus, Ok il y en a, mais en passant la frontière le prix est au moins multiplié par 2, donc ça freine les acheteurs potentiels...

Donc Ok, on a bien 80% des Urodèles en terrario en Europe qui sont NC, si on exclut la France.
Mais niveau variété/diversité d'espèces... Que dalle.

Les autres espèces, je suis d'accord qu'il y a des mecs en Europe qui arrivent à les reproduire... Mais c'est anecdotique.
Y'a un engouement pour certaines espèces, et le reste passe à la trappe.
Exactement comme avec les lézards ou les serpents. Quelques espèces bien reproduites et majoritaires en terra, et le reste c'est de l'import.
Ca se sera pour l'Europe.
Pour la France, on restera avec quasi-exclusivement les imports, étant donné que les bestioles suscitant l'engouement sont soumises à réglementation.




Et juste pour en revenir à la problématique de la réintroduction de reptiles NC, c'est sûr que si c'est fait à l'arrache avec quasiment pas de financements (milieu à peine étudié, quantité minime d'individus élevés, ...) comme j'imagine que ça dit être le cas (je suis médisant), ça m'étonne pas que ça foire !

Voici un article au coeur du sujet, sur le dernier rapport de l'IFAW..

http://www.ifaw.org/france/actualites/recherch%C3%A9-mort-ou-vif-le-commerce-d%E2%80%99esp%C3%A8ces-sauvages-sur-internet-d%C3%A9voil%C3%A9

Merci du lien, mais le site est bardé de cookies... Et c'est pas évident sur portable. Je regarderai ça sur mon ordinateur quand j'aurai un moment.

Cela dit je note que le site en anglais de l'IFAW énonce que leur programme est de stopper toute exploitation commerciale d'animaux par le changement des règlements et des pratiques ("Works to stop all commercial exploitation and trade of animals by changing policies and practices"), sans faire de distinction entre NC et WC, ni entre espèces domestiques et sauvages... Un petit peu extrême, je dirais ?

La terrariophilie  telle qu'elle est pratiquée actuellement et depuis des décennies, est néfaste pour la faune sauvage, dans l'immense majorité des cas, c'est un fait....
Les lois, en France mais pas seulement, se contentent d'apporter des solutions superficielles et souvent inadaptées, aux problèmes écologiques et sanitaires engendrées par cette activité, tout en lui permettant de subsister pour des raisons économiques notament .
De leur coté, les terrariophiles consciencieux et sages, se contentent de faire ce qu'ils peuvent et  comprennent rapidement que leur passion manque de sens et a quelque chose de paradoxale dans ce contexte.  Beaucoup d'entre nous font ce constat, une fois les animaux achetés, les  reproductions obtenues régulièrement , les mutations, les "invendus "sous leurs néons, on se pose des questions... tout cela a-t'il un sens, et sommes nous vertueux dans notre rapport à ce que nous chérissons?
Il est pourtant toutafait possible d'allier la terrariophilie et la protection des espèces. Avec un tout petit peu d'imagination, en gardant le contact avec la nature, chacun peut trouver son bonheur.  Ce qui est parfois chagrinant c'est que ces  tentatives sont souvent sabotées par les terrariophiles eux meme; soit qu'ils agissent mal, soit qu'ils dissuadent les autres de la possibilité de  biens agir.
Le meilleur moment pour un pecheur, après la capture, c'est la remise à l'eau de son poisson, nous le savons tous. Cela apporte plus d'émotions et de satisfactions que la vente ou le "stockage". Relacher un animal dans son environement après l 'avoir élevé ou elévé ses parents depuis des années est un moment unique qui rempli d'humilité et nous révèle dans notre lien à la nature . Soyons pragmatique et agissons en nos ames et conscience. La terrariohilie, si elle est pratiquées consciencieusement, avec cœur et sans peur des biens pensants n'est pas une passion d'égoiste. D'ailleur il suffit de lire les posts sur ce forum pour voir que la grandes majorités des terrariophiles ne cherchent que le bien pour les animaux, la nature et leur propres congénères :

Irène, oui, extrême. Mais devant des situations extrêmes insolubles, il y a toujours la proposition/tentation elle aussi extrême.

Je ne suis pas pour, mais je comprends ô combien.

Non, mais non, mais faut arrêter les conneries empiriques et les utopies à 2 balles qui irritent le fion du lecteur ( en l'occurrence moi presque chaque fois que je viens sur ce topic), l'extrême n'est pas la réponse à l'extrême.
L'intelligence et la pondération sont bien plus efficaces (mais ca ne s’achète pas... pas même en WC), peu importe de quoi il s'agit.

Tiens... la question la plus conne de l'année:
Qui a mené une action extrême ces 15 dernières années pour améliorer le sort des animaux (qu'ils soient sauvages ou domestiques ou NAC)?

Avoir posté sa haine, sa colère ou son indignation sur internet (ou peu importe le support) n'est pas et ne sera jamais un action "extrême" et surtout pas une réponse à un problème.

Faut arrêter de phraser dans le vent, c'est bien de papoter, d'émettre des idées, et retourner devant sa télé en bouffant des chips en ne faisant rien de concret.... C'est bien beau d'avoir une grande gueule et le gout de la provoc'... mais ca n'avance à rien.

Désolé, ce topic pourrait être constrictif vu la question abordée... mais non, il n'en est rien, ca parle de connerie irréalisable ou ca ne propose rien... ca dénonce des faits que tout le monde connait... ca y'est on l'a bien intégrer la donnée.
Et maintenant, sérieusement, concrètement, on fait quoi?


Perso, je vais aller chier (je ne pense pas qu'il y ait un rapport avec le topic, mais j'en profiterais pour y réfléchir, c'est pas impossible non plus, et c'est pas moins constructif que de déblatérer des platitudes), pour l'avenir, je pense tant que possible me contenter d'acheter mes bêtes NC, si possible en Europe.

Ah tiens, j'ai une idée extrême qui me vient à l'esprit avant d'aller chier, et si on arrêtait de queuter comme des lapins, qu'on mettait fin à une démographie qui asphyxie la planète?

J'ai assez peu de respect pour SeaSheperd et GreenPeace, non à cause du fond mais de la forme, néanmoins, je respecte énormément le fait qu'ils aillent au bout de leurs idées (sauf quand c'est à la limite du terrorisme).
Si Jim Bohlen et Irving Stowe s'étaient contenter d'ouvrir un topic sur un forum (assez compliqué en 1970, j'avoue) avant d'aller faire la popote à la famille on en aurait jamais entendu parler et la planète nous aurait peut être déjà péter à la gueule.

Mon discours déplaira surement à certains, et je m'en cogne, mais en même temps le discours de certains en devient gerbant tant l'écart entre acte (aucun) et paroles (énormément) définit à merveille l'hypocrisie.

Sans rancoeur et sans haine.

Bonne soirée.

Merci de mettre un peu de dérision dans ce topic où les terrarios se regardent en effet un peu trop le nombril...


j'espère quand-même que depuis, tu en es sorti....












.... des toilettes

A+
Fenchurch