Import, mon amour.

http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2626664/the_exotic_pet_trade_is_a_global_evil_that_must_be_stopped.html

J'ai conscience de relancer un débat qui existe depuis une plombe. J'irai le coller sur LMDR tiens.
Ceci dit, avec le recul forcé et temporaire pris à cause de mes enfants, je me rends de plus en plus compte de l'ABSURDE que peut revêtir la terrariophilie quand il s'agit de prélèvements et d'élevage dans des conditions douteuses.

L'article est en anglais; pour ceux qui ne le parlent pas, je prendrai un peu de temps pour le résumer. Pour les autres, que ce ne soit pas lettre morte, bien que je sais tomber ici sur un auditoire plutôt favorable.
Néanmoins, tant même parmi nous sont prêts à tous pour trouver le spécimen ou la localité désirée... que l'intégrité est parfois toute relative, même quand on le souhaiterait.

Je maintiens encore. Mon mari, plus pragmatique que moi et ayant pratiqué les animaux en liberté en Asutralie et Asie pendant des années, a du mal à comprendre ce besoin de mettre les bêtes en... boîte.
En lisant cela, je dois dire que je me sens doucement pencher de son côté. Et ma réactivité se trouve sans doute exacerbée par le fait de me dire que mes deux petits ne verront peut-être pas la faune contemplée par leur père en milieu naturel...

Bref, à vos réactions. J'en suis bien curieuse. : )

Que rajouter ?


J'en ai parlé, ici et ailleurs. On ne m'a pas cru lorsque j'ai parlé des boîtes "d'import vertueux" de dendrobates qui mettent des dizaines de spécimens en caisse pour en avoir un vivant tout beau, tout reconditionné avant même l'arrivée en magasin. On ne m'a pas cru lorsqu'en parlant de serpents, je citais les chiffres d'une newsletter herpétologique qui évoquait 10, 20, 80 animaux prélevés morts en "ferme" pour un seul vendu. On ne m'a pas cru quand je citais une estimation du WWF datant de 2003 qui estimait que 2/3 des animaux qui, en France, étaient vendus par le circuit légal NC ou WC étaient des animaux capturés illégalement.

Le prélèvement et l'import d'animaux vivants est un mouroir à grande échelle, rien d'autre.

mmmh...
Pas besoin d'enfants ou de mari pour être "contre" les prélèvements...

Comme tu le dis, ici tu devrais trouver pas mal d'échos positifs à ce lien, tu sais bien que nous conseillons, pour de multiples raisons dont celle-ci, d'acquérir du NC plutôt que du WC, hors quelques rares cas où ça pourrait être "légitime" - je ne parle pas des cas où on ne trouve simplement pas de NC, la solution éthique étant de ne pas prendre DU TOUT de spécimens de l'espèce en question - par exemple pour apporter du sang neuf à la population captive (mais c'est sans doute plutôt aux grossistes de faire ça, pas à nous petits éleveurs amateurs).

Sachant que le NC, c'est aussi simplement un descendant + ou - lointain de WC, on repousse juste un tout petit peu notre responsabilité...

Après, la source n'est peut-être pas très objective, (site écolo, photos PETA...) mais ça donne une autre vision que celle des grandes enseignes animalières. Bref, info intéressante mais... invérifiable, comme les autres allant dans le sens opposé d'ailleurs, hein...
Ce débat maintes et maintes fois ne sera jamais clos, les personnes ayant un avis sur la question étant assez peu enclines à en changer quels que soient les arguments avancés....

A+
Fenchurch

il ne faut pas généraliser si il y aurait plus de prélèvement pour mettre des animaux en "boite" comme vous dîtes et ensuite les réintroduire beaucoup d’espèce auraient déjà disparu.
Ensuite la plupart des terrariophiles privilégient les spécimens NC après si ils ne sont pas vraiment NC qu'est ce qu'on y peut ? ils sont vendus comme ça, on achète plus de bête ? on arrête la terrario ?
Mon but en tant que terrariophile est de reproduire des espèces moins courantes pour ensuite diminuer les prélèvements, et en aucun cas de faire disparaître des espèces dans la nature au contraire ce qui est trop menacées dans la nature ne doit pas être en terra par des amateurs mais par des personnes qui essayent de réintroduire l'espèce en milieu naturel.
Ce débat va tourner en rond beaucoup vont dire c'est pas bien de prélever en voyant que les mauvais côtés, alors dans ce cas arrêtons tous d'avoir des animaux et regardons certaines espèces disparaître dans leurs milieux sans rien faire pour les sauver parce que le prélèvement c'est mal

Donc oui le prélèvement n'est peut-être pas top je suis pas "pour" mais y a des moments sans prélèvement, il n'y aurait pas NC, il faut pas oublier et beaucoup d’espèces disparues donc pas "contre" non plus , je ne suis pas l'avocat du diable mais il faut arrêter de voir que les mauvais côtés

Je ne suis VRAIMENT pas convaincue de la réussite de programmes de réintroduction en ce qui concerne les reptiles....

Et puis, il ne faut pas se voiler la face, ce n'est PAS la première motivation du terrariophile ! ou alors il a un raisonnement bizarre : retirer de la nature pour pouvoir l'y remettre.... sachant que les pertes lors du retrait sont immenses, et les réintroductions hypothétiques : on ne réintroduit pas un animal menacé dans son milieu si les causes de sa disparitions n'ont pas été éradiquées....

Après, que la PETA diabolise les terrariophiles, ce n'est pas étonnant non plus

A+
Fenchurch

je ne parle pas exclusivement de reptile en ce qui concerne la réintroduction le prélèvement n'a peut-être pas que des bon côtés mais sans prélèvement des espèces aurait complètement disparu on ne peut pas le nier après comme je l'ai dis il n'y pas que des bons côtés loin de là mais ça à déjà servit
je voulais juste faire comprendre ça
après oui pour certains ce n'est pas la priorité et c'est pas à la portée des amateurs, mais le but de beaucoup d'amateurs est de reproduire pour diminuer le taux de prélèvement

spyk14 a écrit:

je ne parle pas exclusivement de reptile en ce qui concerne la réintroduction le prélèvement n'a peut-être pas que des bon côtés mais sans prélèvement des espèces aurait complètement disparu on ne peut pas le nier  

Donne moi 10 noms d'espèces sauvées par le prélèvement puis la réintroduction ?

spyk14 a écrit:

je ne parle pas exclusivement de reptile en ce qui concerne la réintroduction le prélèvement n'a peut-être pas que des bon côtés mais sans prélèvement des espèces aurait complètement disparu on ne peut pas le nier  

Oui.
Mais tu parles des espèces qui ne survivent que dans les zoos ?
Qui sont en nombre tellement limité en captivité que jamais on ne pourra assurer leur réintroduction dans de bonnes conditions génétiques ?

Je n'arrive pas à trouver des exemples concrets de prélèvement ayant mené à des réintroductions pérennes en milieu sauvage d'espèces qui AUTREMENT auraient simplement DISPARU ...
J'ai des exemples de réintroductions réussies (mouflons, bouquetins, loups...) mais pas concernant des espèces qui auraient disparu sans ça....
Le bison, je ne sais pas s'il peut rentrer dans ce cas aussi, je ne suis pas certaine ni qu'il y ait eu prélèvement, multiplication et réintroduction....
De même, pour les exemples que je cite, les raisons de leur disparition locale avaient été identifiées et éradiquées. Chez beaucoup de reptiles, mais plus particulièrement d'amphibiens parce que je connais un peu plus la situation pour ce groupe, c'est la perte d'habitat qui est la cause première de leur disparition, même devant leur commerce , et malheureusement cette perte d'habitat n'est toujours pas réglée, elle continue voire s'accélère, à cause de l'extension des activités humaines qui soient détruisent directement l'habitat (déforestation, assèchement des zones humides....) soient apportent pollution et destruction directe des individus, volontairement ou non...

Bref, prélever pour réintroduire, si ça marche, c'est pas via la terrario !

A+
Fenchurch

Ça me coûte de poster sur ce topic

Gwalchafed a écrit:

spyk14 a écrit:

je ne parle pas exclusivement de reptile en ce qui concerne la réintroduction le prélèvement n'a peut-être pas que des bon côtés mais sans prélèvement des espèces aurait complètement disparu on ne peut pas le nier  

Donne moi 10 noms d'espèces sauvées par le prélèvement puis la réintroduction ?

Une grosse partie des amphibiens du monde entier (ok ils sont pas encore réintroduit) pour luter contre les ravages de la chytride !

Malheureusement, l'argent sera toujours au coeur de toutes ces horreurs, de la rétribution au gars qui a "attrapé " l'animal, au grossiste, le transporteur et finalement le magasin . Le commerce des animaux qu'ils soient à écailles ou à poil est une vraie honte, surtout dans la manière dont il est mené!

Je pense que comme pour beaucoup de choses, on veut réduire les coûts, s'en mettre un max dans la poche, au détriment des animaux voire même des hommes eux-mêmes.

Mais il existe malgré tout des gens qui se battent pour essayer de limiter les dégâts. Je ne pense pas que cela peut rétablir un équilibre, mais j'admire ces personnes pour leur engagement!

Un exemple :
le projet concernant les panthères de l'amour ; http://www.tendua.org/1,001/actions,005/019-panthere-de-l-amour.html

Certes cela ne concerne pas les reptiles, mais je pense que nous terrariophiles, nous pouvons juste essayer de dissuader d''acheter des WC quand il s'agit d'espèces dispos en NC et d'informer sur ce sujet (notamment à travers de post comme ceui-ci).

A cela j'ajoute que par méconnaissance de la différence NC/WC j'ai acquis un spécimen WC (ptychozoon kuhli). Car comme beaucoup de personnes, je n'ai jamais imaginé que ce gecko avait été prélevé dans son milieu naturel.

lillia a écrit:

Mon mari, plus pragmatique que moi et ayant pratiqué les animaux en liberté en Asutralie et Asie pendant des années, a du mal à comprendre ce besoin de mettre les bêtes en... boîte.

Pour être encore plus pragmatique, je dirais que tout le monde ne peut habiter en Australie.

Je sais, je sais : voyages, herping in situ. Mais le tourisme, même écolo et naturaliste, ça finit aussi à faire pression sur un habitat déjà pas gâté.

Bref, à moins de remettre en question le principe même de terrariophilie, de rester chez soi et de se contenter d'observer les bêtes alentour (ce qui est aussi bien sympa, la faune européenne n'a pas à rougir !), on va forcément contribuer à la dégradation de l'environnement naturel.

Au fait, la cessation de toute possession d'espèces non domestiques par des particuliers est un but plus ou moins clairement poursuivi par certains groupes, comme, justement, PETA.

Au fait, j'ai "pratiqué" aussi les animaux en Afrique de l'Ouest. Des animaux qui chez nous seraient des curiosités s'installaient dans les jardins (canaris sauvages, grosses blattes, chauves-souris géantes) et même dans les maisons (de gros Agama agama qui grimpaient aux murs)... Ça m'a laissée à la fois plus blasée et plus curieuse vis-à-vis des animaux exotiques : c'est moins chimérique, plus tangible que pour beaucoup de personnes ; mais ça m'a donné aussi l'envie d'en savoir plus sur ces bébêtes des tropiques.

Pas au point cependant de chercher à acquérir à tout prix ! Choisir d'acheter un animal directement chez un autre terrariophile qui fait de la repro, c'est autant qui ne va pas alimenter les trafics.

IreneDelse a écrit:

lillia a écrit:

Mon mari, plus pragmatique que moi et ayant pratiqué les animaux en liberté en Asutralie et Asie pendant des années, a du mal à comprendre ce besoin de mettre les bêtes en... boîte.

Pour être encore plus pragmatique, je dirais que tout le monde ne peut habiter en Australie.

Je sais, je sais : voyages, herping in situ. Mais le tourisme, même écolo et naturaliste, ça finit aussi à faire pression sur un habitat déjà pas gâté.

Bref, à moins de remettre en question le principe même de terrariophilie

Tourisme, si tu veux. Il était parti la première année de la création du visa Vacances travail en Australie. En d'autres termes... même si la dénomination comporte le mot 'vacances', il a surtout travaillé et vagabondé sur les routes avec ses petits pécules. Il était un 'leather', un type qui usait ses cuirs sur les routes, donc question pollution touristique, on peut repasser. :p

Quelques points:

1. Le terrariophile lambda se fout royalement de la préservation des espèces. Ce qu'il veut, c'est son joli terra avec la dernière bestiole du moment.
2. Allons PLUS LOIN: il ne se fout pas totalement de la préservation/réintroduction des des espèces; il est cependant certain que dans la plupart des cas, il n'aura pas les compétences pour reproduire/faire le lien/réintroduire efficacement des espèces menacées.
3. Le terrariophile lambda est LA BASE, la DEMANDE qui alimente l'élevage (ok...) et les prélèvements en milieu naturel (oups!)
Où doit-on donc agir, s'il ne s'agit que d'argent?

Loin de moi la volonté de relayer certains discours extrémistes genre PETA. La réflexion s'impose cependant... le seule moyen de couper la chique aux trafiquants (parfois bien connus, même en France! mais légitimés par leur ancienneté/les exclusivités qu'ils obtiennent/le fait d'avoir pignon sur rue et de passer à la télé) est bel et bien de ne plus leur donner de thunes.

Deux derniers points à préciser de mon petit point de vue d'humanoïde allaitante ^^:

- Je pense que les seuls abilités à conserver et réintroduire des espèces sont des passionnés désintéressés du gain, et surtout PROFESSIONNELS, qui ne gaspilleront donc pas les individus dans des buts plus ou moins avouables, ou simplement par... "passion/plaisir".
(Je me souviens de quelqu'un qui parlait un jour de CDC spécial pour les bêtes prélevées. C'est l'idée. Même si ce public serait encore et toujours une 'demande' en terme de flouze, un public peut-être encore plus vorace et prêt à payer encore plsu cher,qui sait...)
- Je ne crois pas que l'on voie les choses de la même manière sans être parent. Je suis peut-être (certainement? ^^) c**ne pour certains, mais avant, j'étais bien plus... évaporée et insouciante. Maintenant, j'ai peur et je suis soucieuse. Et pas pour ma pomme qui a déjà eu le privilège de voir de si jolies choses. Bien plus pour mon fils et ma fille qui eux, grandiront avec un capital agonisant, et des valeurs tout aussi peu réjouissantes.

Fenchurch a écrit:

Je n'arrive pas à trouver des exemples concrets de prélèvement ayant mené à des réintroductions pérennes en milieu sauvage d'espèces qui AUTREMENT auraient simplement DISPARU ...

Il y a des exemples de maintenance de populations baissant dangereusement (les bénitiers Hippopus hippopus en Nouvelle Calédonie par exemple), mais les spécimens élevés ne sont pas maintenus bien loin de leur lieu d'origine, et surtout, pas par des amateurs qui les auraient achetés, mais par des professionnels mandatés dans ce but spécifique.

Ceci dit, si quelqu'un a un réel exemple de sauvegarde et de réintroduction d'invertébré/amphibien/reptile via la filière terrariophile et amateure, je prends...

bah dans ces cas là si on est complètement contre le prélèvement et qu'on veut pas pas " l'aider " bah on reste dans son coin on prend rien comme bêtes à part un chien et encore la seule façon pour moi d’arrêter le prélèvement est de commencer par prélever pour ensuite reproduire car il faut pas se leurrer il y aura toujours des prélèvements qu'on achète des reptiles ou pas donc autant en acheter et les faire reproduire et vendre les petits, il y a que comme ça que peut-être à force les gens comprendront qu'il faut prendre du NC ( avec un travail de sensibilisation derrière ) et non du WC et diminuer les prélèvements en attendant quoi qu'on fasse il y en a donc autant s'en servir pour les arrêter même si c'est pas demain la veille

Ca ne me paraît pas si compliqué pourtant:

1-BANNIR le prélevé. Que du NC.
2-S'asseoir sur -les espèces rares-que c'est-trop-top-de-les-avoir-en-preum's
3-S'asseoir sur les espèces trouvées couramment en NC mais qui-prélevées-sont-super-moins-chères.

On est en train de massacrer les populations sauvages de lygodactylus williamsii en Tanzanie; importées en masses (et hécatombes) il y a 6 ans, ils sont couramment reproduits en captivité mais maintenant moins chers en import. Les NC se maintiennent bien, les imports crèvent facilement; rien n'est fait en terme de législation pour protéger les sauvages restants. Un jour, on en aura en terra, oh oui, super-youpi-tralala. Mais plus dans l'est de la Tanzanie.
Et c'est censé être justifiable?

Le caca de dedans les yeux, ça s'enlève, quitte à gratter. Et oui, parfois, ça nécessite un engagement et une éthique. On est sur le bon forum pour ça, non?

lillia a écrit:

Ca ne me paraît pas si compliqué pourtant:

2-S'asseoir sur -les espèces rares-que c'est-trop-top-de-les-avoir-en-preum's

ça c'est impossible, pas compliqué mais simplement impossible y'en aura toujours, autant les reproduire et en faire du NC pour que même si il n'y a pas beaucoup de NC ( la plupart du temps ce sont les connaisseurs et pas les amateurs qui s’intéressent à ces espèces ) pour qu'il n'y a plus de prélèvement car des gens comme ça y'en aura toujours.


Donc oui c'est bien de proposer des idées mais là on doit carrément  infuser une certaine valeur morale à des millions de gens c'est impossible à mon avis désoler
car dit comme ça c'est pas compliqué c'est vrai mais surement impossible à réaliser

spyk14 a écrit:

lillia a écrit:

Ca ne me paraît pas si compliqué pourtant:

2-S'asseoir sur -les espèces rares-que c'est-trop-top-de-les-avoir-en-preum's

ça c'est impossible

Possible. Ne les autoriser qu'aux professionnels ou détenteurs d'un CDC spécifique.

En Australie, tu n'obtiens ton permis d'environnement pour une espèce prélevée QUE lorsque tu participes à/ entreprends un projet viable et profitable à la pérennité de l'espèce.

Ici... interdire purement et simplement les prélevés aux amateurs. Point.

Ceci dit, ça va à l'encontre de tant de racines du plaisir terrariophile... avoir le plus rare, faire reproduire le premier, etc... qu'effectivement, c'est un peu tuer la poule aux oeufs d'or que de prendre des décisions drastiques de ce genre.
Ou comment commencer à se dire que ceux qui pensent à interdire la maintenance d'animaux exotiques en captivité ont PEUT ETRE finalement raison.

lillia a écrit:

Ca ne me paraît pas si compliqué pourtant:

1-BANNIR le prélevé. Que du NC.
2-S'asseoir sur -les espèces rares-que c'est-trop-top-de-les-avoir-en-preum's
3-S'asseoir sur les espèces trouvées couramment en NC mais qui-prélevées-sont-super-moins-chères.

Bon courage pour faire appliquer tout ça.

Après, l'exemple de Uroplatus et de Madagascar, discuté ailleurs sur le forum, montre que l'interdiction ne sert strictement à rien si les autres causes de dégâts à l'espèce, en premier lieu la destruction de l'habitat, persistent. Ça, c'est le gros combat, et cela dépasse largement la terrario.

(Au fait, dans le commerce d'animaux, je serais curieuse de savoir ce qui l'emporte en valeur : les bestioles de terrarium, ou l'ivoire, les peaux et les divers "morceaux choisis" pour la médecine chinoise.)

Que l'on fasse ce qu'il faut dans notre coin pour moraliser la terrario, éduquer les gens (sans trop assommer ceux qui sont déjà au courant), limiter les imports (dans l'absolu, réduire à zéro, mais en effet, il a bien fallu prélever quelque chose pour pouvoir obtenir du NC)... Là, j'applaudis à deux mains. Et c'est bien quelque chose que j'essaie de pratiquer au jour le jour.

Mais sans se bercer de l'illusion que cela suffirait à sauver les espèces.

lillia a écrit:

spyk14 a écrit:

lillia a écrit:

Ca ne me paraît pas si compliqué pourtant:

2-S'asseoir sur -les espèces rares-que c'est-trop-top-de-les-avoir-en-preum's

ça c'est impossible

Possible. Ne les autoriser qu'aux professionnels ou détenteurs d'un CDC spécifique.

En Australie, tu n'obtiens ton permis d'environnement pour une espèce prélevée QUE lorsque tu participes à/ entreprends un projet viable et profitable à la pérennité de l'espèce.

Ici... interdire purement et simplement les prélevés aux amateurs. Point.

Ceci dit, ça va à l'encontre de tant de racines du plaisir terrariophile... avoir le plus rare, faire reproduire le premier, etc... qu'effectivement, c'est un peu tuer la poule aux oeufs d'or que de prendre des décisions drastiques de ce genre.
Ou comment commencer à se dire que ceux qui pensent à interdire la maintenance d'animaux exotiques en captivité ont PEUT ETRE finalement raison.

moi quand j'étais petit je voulais crée un zoo avec tout les animaux du monde en grandissant j'ai compris que c'est pas possible
oui l'Australie à fait ça et alors ensuite ça a baissé le commerce ? non, il y aura juste beaucoup plus de personne dans l’illégalité, on peut déjà juste voir avec le CDC actuel le nombre de personnes qui ne respectent pas la loi
La solution à tout n'est pas d'interdire au contraire

et pour rebondir sur ce qu'a dit Irene je pense qu'il y a des choses bien plus préoccupante pour la protection de toutes les espèces que la terrariophilie à commencer par la déforestation et la pollution

L'illégalité en Asutralie... bof; bien moins qu'en Europe ou aux US. Pour deux raisons:
-le permis d'environnement est pertinent et accessible
-les gens n'éprouvent pas comme nous le besoin de forcément mettre en terra ou en cage pour la bonne et simple raison qu'urbanisme et nature ne sont jamais bien loin, avec la faune qu'on leur connait.

Et oui, oui et re-oui, parfois, LA solution est d'interdire. De légiférer de façon pertinente.
Mais à une époque où il est interdit d'interdire, oui, effectivement, ça peut être mal accepté.

Tu parles de déforestation et de pollution. Ces problèmes à ton avis, comment les résoudre?
En matraquant les lobbies, en matraquant les états d'esprits je m'enfoutistes et en INTERDISANT parfois, oui. Costa Rica: fais la liste des choses interdites pour y maintenir faune et flore intacts... et ça marche.

C'est le laxisme et le flou qui aura notre peau.

Allez, je file en cours, j'ai des tas de trucs à interdire. :p

IreneDelse a écrit:

Après, l'exemple de Uroplatus et de Madagascar, discuté ailleurs sur le forum, montre que l'interdiction ne sert strictement à rien si les autres causes de dégâts à l'espèce, en premier lieu la destruction de l'habitat, persistent. Ça, c'est le gros combat, et cela dépasse largement la terrario.

C'est un autre débat.
Je ne vois personnellement pas l'intérêt de conserver des espèces dont le milieu naturel a disparu. Quid de la réintroduction? C'est à mon sens... un non-sens, équivalent à conserver des animaux disparus empaillés au Musée d'Histoire Naturelle de Paris.

Autre problème donc, qui n'a rien àà voir avec celui abordé, si ce n'est que la disparition de certaines espèces dans leur milieu naturel favorise également la disparition du dit milieu.
CQFD: lâchons la grappe à la Nature.

Neotokyo2030 a écrit:

Ça me coûte de poster sur ce topic

Neotokyo2030 a écrit:

Gwalchafed a écrit:

spyk14 a écrit:

je ne parle pas exclusivement de reptile en ce qui concerne la réintroduction le prélèvement n'a peut-être pas que des bon côtés mais sans prélèvement des espèces aurait complètement disparu on ne peut pas le nier

Donne moi 10 noms d'espèces sauvées par le prélèvement puis la réintroduction ?

Une grosse partie des amphibiens du monde entier (ok ils sont pas encore réintroduit) pour luter contre les ravages de la chytride !

Ben ils ne sont pas encore sauvés, loin de là, LOIN d'être réintroduits aussi, comme tu le soulignes, bref on n'a AUCUN recul sur ça, les mesures de préservation SONT en cours, pour l'instant aucun moyen de voir leur efficacité (les espèces n'ont pas encore disparu, pour le moment on en est "que" au niveau des populations), et les programmes de conservation..... là pour le coup j'ai de moins en moins d'espoir !

lillia a écrit:

CQFD: lâchons la grappe à la Nature.

farpaitement !
Arrêtons d'aller en Australie autrement qu'à la nage !

A+
Fenchurch

M'en fous, j'ai la bouée.

Ca attaque, les hormones....

A+
Fenchurch

lillia a écrit:

M'en fous, j'ai la bouée.

Je pense que tout le monde a compris