Corallus batesii

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Quelqu'un a des infos ?

Bizarrement j'ai des doutes

Quelqu'un a des infos concernant la séparation des Corallus ruschenbergerii qui était une sous espèce de Corallus hortulanus ?
Avec un peu de bol ca pourrait prendre le même chemin, j'ose pas parler de jurisprudence mais l'idée y est.

Perso je n'irais pas m'attaquer a ces lois qui sont là pour la pérénité de notre faune, aussi mal foutues soient elles, elles ont le meritte d'exister. Pour une fois que je trouve une loi louable (même mal foutue)

De sous-espèce à espèce on avait aussi eu le cas avec le M. Nauta

Ici une fiche intéressante sur le batesi:
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Attention c'est pas pour les débutants ni les boubourses...> demande une bonne maitrise du sujet... ET expérience...

Pour le côté légal, je pense qu'il faut chercher la correspondance entre la CITES et notre réglementation.

Pour moi la liste des Annexes CITES devrait suivre chez nous en tant que référence, ce qui entrerait en conflit avec la référence Obsolète de l'arrêté 2004 (à chercher / vérifier)

Akwakwak a écrit:

Pour moi la liste des Annexes CITES devrait suivre chez nous en tant que référence, ce qui entrerait en conflit avec la référence Obsolète de l'arrêté 2004 (à chercher / vérifier)

Ce n'est pas tant l'Arrêté du 10 août 2004 (Arrêté Perret) qui est obsolète puisqu'il y a encore eu une version consolidée le 11 septembre 2010. C'est plutôt notre ouvrage de référence : "The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988", qui parait bien désuet.

Je persiste à dire que certaine DDCSPP ne sont lus désuète justement, et acceptent volontiers des preuves scientifiques modernes.

Patrick de Tourcoing a écrit:

Akwakwak a écrit:

Pour moi la liste des Annexes CITES devrait suivre chez nous en tant que référence, ce qui entrerait en conflit avec la référence Obsolète de l'arrêté 2004 (à chercher / vérifier)

Ce n'est pas tant l'Arrêté du 10 août 2004 (Arrêté Perret) qui est obsolète puisqu'il y a encore eu une version consolidée le 11 septembre 2010. C'est plutôt notre ouvrage de référence : "The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988", qui parait bien désuet.

Lit bien stp, je ne parle QUE de la référence de l'arrêté 2004, en gros tu redis pareil...

Pour Jo: oui c'est possible, ça existe, mais cela crée une différence de traitement qui ne devrait pas avoir lieu...

Tjrs ds le cadre légal.

Au vu de ce document:
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"Le réseau Convention de Washington de l'Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage = The Washington Convention net of the Hunting and Wild fauna national office
Auteur(s) / Author(s) COSTA Ismaël-Alexandre ;
Résumé / Abstract
La Brigade Convention de Washington, crée à la demande du MEDD, est assistée par un réseau d'agents de l'ONCFS spécialisés sur cette convention internationale. Le rôle de la Brigade est de transmettre l'information, d'assister les contrôleurs, de les former et de faire aussi des contrôles. Le rôle des correspondants du réseau est de rechercher les fraudes et de transmettre les informations. Les contrôles portent aussi bien les établissements que sur les particuliers pour mettre en évidence des fraudes et des trafics. La formation des agents de l'ONCFS leur permet de se positionner sur le terrain de la réglementation comme sur celui de l'identification des espèces.

Revue / Journal Title Bulletin de la Société zoologique de France ISSN 0037-962X CODEN BZOFAZ
Source / Source Congrès
Le commerce et l'exploitation des animaux sauvages. Colloque, Paris , FRANCE (17/05/2001)
2004, vol. 129, no 1-2 (265 p.) [Document : 4 p.] (bibl.: dissem.), pp. 159-162 [4 page(s) (article)]
Langue / Language Français
Editeur / Publisher Société zoologique de France, Paris, FRANCE (1876) (Revue)
Localisation / Location INIST-CNRS, Cote INIST : 5023, 35400011036044.0140"


Je pense que la balle est ds le camp de la Direction de la Police qui supervise le réseau CITES de l'ONCFS.
Outre le rôle de contrôle, il y a aussi celui de former et de diffuser l'information...Dont les Annexes CITES et leurs mises à jour. ..

extrait d'un dépliant CITES [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"La France applique cette réglementation par l’intermédiaire du Code de l’Environnement et de l’arrêté interministériel du 30 juin 1998 (mis à jour fin 2011) .
Le réseau traite également de la réglementation sur la détention des spécimens d’espèces de la faune sauvage (arrêtés nterministériels du 10 août 2004)."

Akwakwak a écrit:

Ici une fiche intéressante sur le batesi:
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Attention c'est pas pour les débutants ni les boubourses...> demande une bonne maitrise du sujet... ET expérience...

Wahouuu, super intéressant sa laisse rêveur...

Johannes a écrit:

Je persiste à dire que certaine DDCSPP ne sont lus désuète justement, et acceptent volontiers des preuves scientifiques modernes.

Le problème c'est que la DSV ne fait que te délivrer ton CDC, mais c'est l'ONCFS qui te contrôle, et en cas de litige c'est un juge qui applique la loi...or la loi dit quoi ? La loi dit Obst...le fait qu'un animal ait été à l'époque de l'Obst considéré comme une sous-espèce/localité d'une espèce protégée fait que cette "nouvelle espèce" n'en est pas une aux yeux de la loi française. Et un juge, son boulot n'est pas de se tenir à jour des dernières publications scientifiques proposant (à raison ou à tort) une nouvelle espèce. Son boulot est de lire la loi et de l'appliquer !

Toute attitude de cet ordre de la part d'un "contrevenant" sera considérée comme une manoeuvre d'évitement de la peine. D'autant plus que pour une immense majorité des espèces de reptiles, il y a 3 ou 4 propositions de changements de taxo par décennies....donc en fait aucune espèce n'est soumise à CDC ?

S'il n'y avait pas de référence à l'Obst dans l'Arrêté Perret, ça serait faisable, mais en l'occurence les batesi ou autres auraient à l'époque été classés en caninus...donc c'est mort, à moins d'avoir un mot signé de l'agent de la DDSV qui te dit "Le C. batesi ne nécessite pas de CDC, je le prends sur moi"...et encore : tu peux très bien être condamné et qu'on te dise que tu peux t'en prendre à la personne en question...

Si tu veux, c'est un peu comme si dans ton bled les gendarmes ne flashent qu'à partir de 200 km/h...tu fais ce que tu veux, mais le prochain gendarme nouvellement muté qui te flashe à 51km/h, il a sûrement les idées moins larges, sans doute que tu es dans une ligne droite sécurisée, etc...mais légalement, c'est lui qui aura raison.

Après, peut-être qu'avec un procès un juge aux idées très larges et qui s'intéresse au sujet pourrait aller plus loin et émettre un jugement qui remet en cause la référence de l'Obst...en attendant moi je le tenterais pas.

Et j'admire l'aplomb du gars de la FT qui a répondu au mail, et qui sait très bien que qui que soit sa référence scientifique, ce ne sont pas les scientifiques qui délivrent le CDC ou qui appliquent la loi

Merci Gwalchafed, c'est ce que je me tue à dire depuis le début.
Je ne tiens ni pour un camp, ni pour l'autre. Je ne cherche pas à savoir qui a tord et qui a raison. Nous nous devons simplement d'informer nos membres dans la limite de nos connaissances.

Gwalchafed a écrit:

S'il n'y avait pas de référence à l'Obst dans l'Arrêté Perret, ça serait faisable, mais en l'occurence les batesi ou autres auraient à l'époque été classés en caninus...donc c'est mort, à moins d'avoir un mot signé de l'agent de la DDSV qui te dit "Le C. batesi ne nécessite pas de CDC, je le prends sur moi"...et encore : tu peux très bien être condamné et qu'on te dise que tu peux t'en prendre à la personne en question...

Et même dans un tel cas, il y aurait une "erreur de droit" (en terme juridique) ce qui veut dire qu'il n'y aurait surement pas de poursuite pénale envers le détenteur du fait que ce dernier ce soit retrouvé en infraction "à cause" de l’administration, néanmoins dans un tel cas je ne vois pas un juge laisser l'animal au propriétaire ...

Merci, j'ignorais le terme...

En attendant, à moins de risquer le coup et de tomber sur un juge parfaitement renseigné ou compréhensif, on risque de passer pour le petit malin qui profite d'une publication scientifique non référencée en droit français pour avoir une espèce protégée...ce qui, soit dit en passant, est exactement ce que fait la personne de la FT...

Marki des interventions.

De façon à clarifier les choses s'il en était besoin, je vais vous donner mon avis.
Lorsqu'une nouvelle espèce est décrite ET acceptée par la CITES, celle-ci devrait automatiquement rentrer en Annexe I, de façon à limiter et contrôler absolument le commerce, le temps de faire une étude pour procéder à son classement.
Gwalf en avait déjà parlé, l'annonce provoque une sorte de "rush" sur l'espèce qui peut la mettre en péril direct.

Point n'est question de prendre partie mais plutôt de comprendre le fonctionnement de la réglementation de façon à donner la bonne information.
Donc de vérifier point par point ces dites infos...

Pour commencer il convient de corriger quelques erreurs énoncées depuis le début de ce topic:

- La CITES a validé le nom d'espèce Corallus batesi et non "batesii" ds le document voir lien ci-dessus avec la mention (split from caninus), ça c'est le premier point. La base CITES le mentionne en tant que synonyme du caninus pas en tant que sous-espèce.
Là on peut se poser la question: la base est-elle à jour, ou attend-on plus de précisions pour classer l'espèce?

Pour moi il n'a jamais été classé en sous-espèce, Je ne trouve tjrs pas trace de l’appellation "Corallus caninus batesi", ds une seule publication, pas faute de chercher mais je n'ai pas accès à tout... Si quelqu'un trouve, marki de passer l'info...

La piste est celle d'une forme Amazonienne citée ds"The reproductive husbandry of Pythons and Boas" de Ross etc.. 1990
je cite "Amazonian morphs are larger, more heavy-bodied and have a yellow abdomen. they also have an unbroken white dorsal stripe"

On la retrouve également ds le "Guide des serpents et amphisbènes de Guyane" de fausto STARACE 1998
je cite "les populations de l'Oyapock ont une coloration proche des populations du bassin amazonien. Le corps est vert foncé avec une ligne vertébrale blanche continue tandis que le ventre est jaune.".

On peut y rajouter celle de Droopy "l'Atlas de la Terrariophilie" qu'il a cité en page 2 du topic.

et celle de Bibo communiquée par la FT:
A Phylogenetic Study of the Emerald Treeboa (Corallus caninus) Journal of Herpetology, Vol. 39, No. 3, pp. 500–503, 2005
Copyright 2005 Society for the Study of Amphibians and ReptilesNICOLAS VIDAL,1,2 ROBERT W. HENDERSON,3,4 ANNE-SOPHIE DELMAS,5
AND S. BLAIR HEDGES 1

Le "henderson 2009" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ça fait un petit récap...

La CITES et l'Union Européenne ayant reconnus l'espèce valide et en dehors de la Guyane française, même si elle n'est pas encore ds leur base (pourquoi?), l'Obst l'emporte toujours???

Pour la délivrance d'un permis CITES, on consulte effectivement l'autorité scientifique MHN je suppose, ce qui semble avoir été le cas.
Où peut-il rester un doute?

Akwakwak a écrit:

La CITES et l'Union Européenne ayant reconnus l'espèce valide et en dehors de la Guyane française, même si elle n'est pas encore ds leur base (pourquoi?), l'Obst l'emporte toujours???

Parce que les textes de loi en France n'ont pas changé, et ne sont pas "indexés" sur la CITES, mais uniquement sur l'Obst (ou l'annexe A européenne... )

Pour etre passé a la F.T aujourd'hui, le jeune couple proposer à 2500€ / unité est magnifique!

Même avis, l'Obst l'emporte. Dans certains document/guide de rédaction du dossier CdC, on peut lire "Veuillez indiquez les sources biblio utilisées (pour faire votre liste)"

Pour exemple copier/coller de la trame CdC d'une DDPP région parisienne

Pour l’élaboration des listes d’espèces ou groupes d’espèces de la demande, il conviendra d’utiliser les
ouvrages de taxonomie de référence suivants :
- Pour les mammifères : Mammal Species of the World de Wilson et Reeder, édition de 2005 ;
- Pour les oiseaux : The Howard and Moore complete Checklist of the Birds of the World de Howard
et Moore, édition de 2003.
Pour les autres groupes d’espèces, il conviendra de préciser les références bibliographiques des ouvrages de
taxonomie utilisés.


Une circulaire, une note interne, face à l'Obst qui est la référence clairement citée dans l'Arrêté du 10/08/2004, l'emporte dès le premier round, même si un document estampillé laisse supposer, sous entendre le contraire

Je ne doute pas que vous ayez raison, juste à pousser le raisonnement histoire de voir où ça bloque, ce cas de figure en cache pas mal d'autres si on on regarde la liste des "nouvelles " espèces...

Le législateur n'aurait pas pris en compte le fait que sa référence, la taxonomie, peut évoluer?
C'est un peu comme si on faisait référence dans un doc juridique à une valeur figée en Francs de l'époque...

On voit bien que les listes CITES/CEE et Obst se télescopent...
D'autre part il est demandé aux candidats au CdC de citer leurs références et non d'employer la taxo de l'Obst,

ça me parait contradictoire tout ça... Y a forcement quelque chose qui nous échappe...

L'autorité scientifique et la brigade CITES ont forcement leur mot à dire, ce sont eux les gardiens du temple...

Akwakwak a écrit:

Le législateur n'aurait pas pris en compte le fait que sa référence, la taxonomie, peut évoluer?
C'est un peu comme si on faisait référence dans un doc juridique à une valeur figée en Francs de l'époque...

Et c'est le cas.
Une loi qui n'a jamais été ratifiée et qui n'est plus appliquée (a mon grand regret), interdit le port du pantalon aux femmes, celles-ci sont passibles d'une peine d'emprisonnement... vu le coté "primitif" (encore que) de la loi tu imagines bien l'époque dont elle date (une paire de siècles)
(Nan, vraiment, faudrait la faire appliquer... oui, je suis primitif )
Donc les lois figées en France, c'est pas qu'une légende (bien qu'on y fasse plus référence).

Spoiler:

Super exemple...