A propos de la mâche

Bonjour à tous

Je lis parfois que la mâche Valerianella locusta (famille des Valérianacées) serait équilibrée pour nos reptiles mangeurs de végétaux.
Les posts récents sur les hypocalcémies rencontrées chez certains lézards me font revenir sur cette plante. J'ai toujours dis sur testudomaniac.net que la mâche n'était pas un aliment à recommander en raison de son rapport phosphocalcique défavorable et j'avais trouvé à l'époque dans un livre de tables alimentaires un rapport Ca/P de 0,72.
Sur ce site je trouve pour cette plante un rapport Ca/P = 0,82
Sur ce site je trouve un rapport de 0,72.
Dans les deux cas c'est défavorable, et de loin.

Vous remarquerez que je n'ai pas mis en référence des sites ou forum sur les animaux, le risque est trop grand que les infos soient reprises de sites en sites sans vérification. J'ai volontairement réduit ma recherche à des sites de diététique humaine qui ne vont pas chercher leurs infos sur des sites d'animaux.

Voilà pourquoi je déconseille la mâche.
(je sais bien qu'on peut donner de temps à autres un aliment défavorable si l'animal est en bonne santé)

Cordialement
Alain

Mince, ça fait pourtant des années que tout le monde conseille de la mâche.

Patrick de Tourcoing a écrit:

Mince, ça fait pourtant des années que tout le monde conseille de la mâche.

De plus s'est une grosse base de l'alimentation de mes Pog, même si je varie au maximum.................

Ils ont eu beaucoup de problème de santé , mais heureusement, pas encore d'hypocalcémies.

Mais le complément en calcium est très important et à ne surtout pas négliger ! Sans tomber dans l’excès bien sûr, pour ne pas tomber dans l'hypercalcemie.

Merci pour l'info Alain !

la mâche est préconisée car pas cher et facilement trouvable, de plus bien verte elle attire les Pogos, les feuilles sont pas très grandes donc c'est simple

après oui le rapport n'est pas super, il faut saupoudrer de calcium, ça a toujours été...

le pissenlit étant bien sûr meilleur niveau Ca/P mais sèche vite en terra désertique

Oui, pareil que chiendep' (tu permets que je t'appelle chiendep' ? )...la mâche est recommandable dans un souci de diversification alimentaire, et ayant un rapport phosphocalcique pas trop défavorable, ainsi que d'autres qualités nutritionnelles patentes (comme les vitamines et oligo éléments)..il faut donc nuancer tout jugement tranché à son propos, ça reste un excellent aliment...

Voir la page 2 de ceci, d'ailleurs : http://dragonsdasgard.actifforum.com/t4011-vegetaux-valeurs-nutritivestoxicite-etc

EDIT PS: Phelsumalain, qu'est-ce qui te fait croire que les sites de diététiques humaines se renseignent beaucoup mieux ?

Merci Gwalchafed je cherche après ce Topic justement !

chiendeprairie a écrit:

la mâche est préconisée car pas cher et facilement trouvable, de plus bien verte elle attire les Pogos, les feuilles sont pas très grandes donc c'est simple

ça, tu m'excuseras, mais c'est un argument en faveur du terrariophile, pas du reptile. La facilité n'est pas un argument diététique, et la simplicité des petites feuilles se trouve dans d'autres plantes : trèfle, plantain, pourprier, sedum... qui eux ont un bon rapport phosphocalcique

Gwalchafed a écrit:

Oui, pareil que chiendep' (tu permets que je t'appelle chiendep' ? )...la mâche est recommandable dans un souci de diversification alimentaire, et ayant un rapport phosphocalcique pas trop défavorable, ainsi que d'autres qualités nutritionnelles patentes (comme les vitamines et oligo éléments)..il faut donc nuancer tout jugement tranché à son propos, ça reste un excellent aliment...

"Pas trop défavorable" ça reste défavorable quand même, et il y a tant d'autres plantes avec autant de vitamines et d'oligoéléments à donner à nos reptiles, mais qui n'ont pas ce rapport Ca/P inférieur à 1

Gwalchafed a écrit:

EDIT PS: Phelsumalain, qu'est-ce qui te fait croire que les sites de diététiques humaines se renseignent beaucoup mieux ?

Je l'ai dit dans mon premier post : parce que les infos sur les reptiles circulent en circuit fermé, que les gens qui font un articles vont chercher dans un autre article sur les reptiles les infos qui leur manquent. Ce n'est pas propre au monde des reptiles, c'est comme ça partout. Je ne pense pas que les sites de diététique humaine viennent chercher sur les sites de reptiles les valeurs diététiques de la mâche. Je pense qu'ils ont des informations de première main, donc plus fiables.

Mais quand je "prouve" que ce n'est pas un aliment équilibré (du point de vue Ca/P), beaucoup vont avoir du mal à l'admettre car cette info va à l'encontre de tant d'habitudes bien ancrées. Et c'est toujours difficile de changer une opinion qu'on a depuis des années. Ça m'est arrivé aussi : pendant longtemps j'ai cru qu'on pouvait donner une plante à rapport Ca/P défavorable à un iguane pourvu qu'on rajoutte du calcium en poudre dessus. Il a été prouvé récemment que c'est faux. L'essentiel du calcium (et donc du phosphore) absorbé par l'iguane provient de la plante elle-même, les compléments minéraux ne sont quasiment pas assimilés par cette espèce. Pour l'iguane il faut donc donner d'emblée des aliments ayant un bon rapport Ca/P et ne pas bidouiller avec des compléments. Moi aussi j'ai changé sur certains points. C'est l'info qui circule.

En ce moment je donne à mes reptiles (ceux qui mangent des végétaux) :

• de la scarole et du cresson (achetés en grandes surfaces)
  
• des hibiscus (feuilles et fleurs) cultivés plusieurs mois dans ma cour pour éviter les produits phytosanitaires
  
• du plantain, du pissenlit, du laiteron, du liseron, des feuilles de vigne (non traités, non pollués)
  
• des fleurs de trèfle violet, blanc, fleurs de mauve, fleurs de pissenlit et autres plantes de la même famille (même les pogo adorent ces fleurs)
  
• toutes sortes de sedum, achetés en jardinerie et cultivés dans ma cour
  
• mangues et papayes achetées en magasin
  

Cordialement
Alain

Attention à ne pas virer dans l'extrémisme non plus...si, en tant qu'être humain, on ne devait manger aucun aliment "pas trop défavorable", on ne mangerait plus rien...la viande contient des protéines, mais ne vaut rien niveau calcium, vitamines ou oligoléléments...et la plupart des viandes ne sont pas intéressantes au point de vue qualité protéiques...les féculents sont trop riches en énergie et trop digestes, les fibres n'apportent rien, les légumes n'ont pas la bonne qualité protéique, les fruits sont indigestes et n'apportent pas d'énergie autres que des carbohydrates, tandis que les graisses végétales ou animales en apportent trop, mais ne sont QUE des lipides.
Il n'existe pas d'aliment équilibré à lui seul, et même si on est d'accord les apports de suppléments calcium ne valent pas grand'chose à côté des sources naturelles, le fait que les 9/10 de la planète terrariophile psychottent sur le rapport Ca/P ne doit pas faire oublier que ce n'est pas la seule chose à regarder dans l'alimentation, ni la seule chose à évaluer, ni le seul problème possible.
Ni qu'un aliment peut avoir un rapport Ca/P idéal, permettant une bonne absorption calcique, mais que ses taux de Calcium et de Phosphore soit si bas qu'absorber beaucoup d'un petit peu n'est pas aussi bien que d'absorber un petit peu de beaucoup
Ce qui est un peu caricatural, mais en pratique les pourcentages indiqués sur le lien que j'ai donné étant sur matière sèche, un lézard absorbe beaucoup plus de calcium avec 20g de mâche qu'avec 20g d'orange, dont le rapport est meilleur.

Sur les sites de diététiques "humaines" : je ne partage pas forcément ta confiance, beaucoup de "journalistes spécialisés" glanent leurs infos sur internet, pour ne pas dire wikipedia ou autres joyeusetés ; je ne connais pas le petit monde de la diététique en particulier, mais si c'est aussi spécialisé que les sites sur la santé ou sur l'histoire, c'est à prendre avec des pincettes. Et des gants.

Phelsumalain a écrit:

En ce moment je donne à mes reptiles (ceux qui mangent des végétaux) :

• de la scarole et du cresson (achetés en grandes surfaces)
  
• des hibiscus (feuilles et fleurs) cultivés plusieurs mois dans ma cour pour éviter les produits phytosanitaires
  
• du plantain, du pissenlit, du laiteron, du liseron, des feuilles de vigne (non traités, non pollués)
  
• des fleurs de trèfle violet, blanc, fleurs de mauve, fleurs de pissenlit et autres plantes de la même famille (même les pogo adorent ces fleurs)
  
• toutes sortes de sedum, achetés en jardinerie et cultivés dans ma cour
  
• mangues et papayes achetées en magasin
  

Cordialement
Alain

En tout cas, je tiens à te remercier pour ces infos, que j'ai lu dans un autre post ils y'a une dizaine de jours... Depuis, j'ai pris la petite liste que tu avais donné, dont beaucoup de choses que je ne connaissais pas (plantain, laiteron etc...) et un petit tour en jardinerie.... 6 de ces "produits" poussent actuellement... Ca m'a décidé à faire le grand saut pour cultiver une partie du moins de la nourriture de mes Pogonas!

Une que j'aime bien donner aussi : la blette (ou bette, ou poirée)...ça a un rapport Ca/P proche de 3, ça se mange bien pour nous aussi, et ça pousse bien mieux que la salade et ça y ressemble (enfin, plus aux épinards)...un sachet de graines, même à quelques euros, m'en a donné plusieurs kilos !

Gwalchafed a écrit:

Attention à ne pas virer dans l'extrémisme non plus...si, en tant qu'être humain, on ne devait manger aucun aliment "pas trop défavorable", on ne mangerait plus rien.

Oui mais....l'humain est omnivore, même en mangeant équilibré et sans excès (ce que je n'arrive pas à faire personnellement !!) on mange avec des déséquilibres succéssifs : le calcium que je ne trouve pas dans la viande, je le trouve dans un laitage, l'iguane ne peut pas manger comme nous, on a moins de marge de manœuvre lorsqu'on doit équilibrer le menu d'un reptile comme celui là

Gwalchafed a écrit:

Il n'existe pas d'aliment équilibré à lui seul, et même si on est d'accord les apports de suppléments calcium ne valent pas grand'chose à côté des sources naturelles, le fait que les 9/10 de la planète terrariophile psychottent sur le rapport Ca/P ne doit pas faire oublier que ce n'est pas la seule chose à regarder dans l'alimentation, ni la seule chose à évaluer, ni le seul problème possible.

Mon propos était motivé par les posts récents consernant des cas de carence en calcium, c'est l'actualité de ce forum qui m'a fait réagir. Je ne psychotte pas du tout.

Gwalchafed a écrit:

Ce qui est un peu caricatural, mais en pratique les pourcentages indiqués sur le lien que j'ai donné étant sur matière sèche, un lézard absorbe beaucoup plus de calcium avec 20g de mâche qu'avec 20g d'orange, dont le rapport est meilleur.

Là je ne suis pas d'accord : si le reptile absorbe beaucoup de calcium mais encore plus de phosphore (cas du rapport Ca/P défavorable) alors il va devoir éliminer presque tout le phosphore qu'il a ingéré (il n'en a pas besoin) et il ne peut le faire qu'en éliminant une quantité égale de calcium, il élimine donc tout le calcium qu'il vient d'ingérer, plus une partie du calcium qu'il avait en réserve. Bilan : il a perdu du calcium. Si le Ca/P est inférieur à 1, même avec des quantités de calcium importantes, le bilan digestif se traduit par une perte de calcium. C'est pour cela que l'on parle uniquement du rapport Ca/P et non pas des quantités respectives de calcium et de phosphore qui n'ont pas grande utilité prises séparément.

Dernier point : si on entend dire que telle station service délivre du carburant de mauvaise qualité, même sans preuve, on va craindre pour notre moteur et on va s'abstenir d'aller faire le plein dans cette station. Je propose donc le même doute raisonnable pour la mâche. Jusqu'à preuve du contraire...

Cordialement
Alain

Pas le moindre doute...le rapport Ca/P est bien de 0,7-0,8

Patrick de Tourcoing a écrit:

Mince, ça fait pourtant des années que tout le monde conseille de la mâche.

chez moi c'est la nourriture de base

phiil21 a écrit:

Patrick de Tourcoing a écrit:

Mince, ça fait pourtant des années que tout le monde conseille de la mâche.

chez moi c'est la nourriture de base

J'en donne au moins 2x dans la semaine...

Phelsumalain a écrit:

chiendeprairie a écrit:

la mâche est préconisée car pas cher et facilement trouvable, de plus bien verte elle attire les Pogos, les feuilles sont pas très grandes donc c'est simple

ça, tu m'excuseras, mais c'est un argument en faveur du terrariophile, pas du reptile. La facilité n'est pas un argument diététique, et la simplicité des petites feuilles se trouve dans d'autres plantes : trèfle, plantain, pourprier, sedum... qui eux ont un bon rapport phosphocalcique

si tu veux de l'argument en faveur du reptile, je peux te balancer des arguments très simples:
qu'est-ce qu'un reptile fait dans un terra même d'un m ou 2m "rikiki", vis à vis d'une liberté totale, sous des lampes UV souvent peu efficaces comparés aux UV "in natura". De même, la majorité sont nourris avec des grillons ou blattes qu'ils n'ont pas forcément dans leur pays d'origine et dont le ratio Ca/Ph est archi pourri. Cette alimentation quotidienne de base est inadaptée donc non en faveur du reptile. Ce n'est pas pour rien que le calcium est là pour équilibrer en captivité. Et pourtant il existe certains insectes plus riches mais moins courants ou plus cher, sans pour autant être "l'insecte par excellence" (Ca/Ph de 0.08 à 0.2 en moyenne suivant les insectes, on est très loin du 2). d'où l'importance de l'alimentation à donner aux insectes.
La notion de CA/Ph est essentiellement là pour augmenter la durée de vie, des repros et une croissance chez les jeunes meilleures par rapport au milieu sauvage

l'élevage est un tout, le phénomène de la terrariophile s'accroit. La mâche est un végétal dispo très tôt dans la saison et très tard également au vue des différentes variétés, ce qui en fait un aliment facilement trouvable pour ceux sans jardin ou hors saison. Toutes les plantes que tu me cites, je les possède mais sont là que lors de leur saison et non pas aussi longtemps que la mâche (sans parler de leur dispo pas toujours élevée en quantité). Et cette année en est l'exemple avec la période chaude sans pluie qu'il y a eu en mai-juin, les végétaux ont tous simplement très peu poussés. J'ai des feuilles de chêne qui sont montées alors qu'elles ne font que 15cm de large -__-
maintenant, bien sûr la mâche n'est pas "le végétal par excellence".
Hors lorsque tu as un élevage outre qu'un simple individus ou couple, la mâche à moindre coût permet d'offrir en TRES grande quantité des végétaux. et C'est déjà mieux que rien du tout puis on varie avec autre chose également. L'un des principaux buts parallèles est d'habituer les animaux tels que le genre Pogona à manger plus de végétaux que ce soit à n'importe quelle moment de l'année.
C'est sûr qu'après, si on donne uniquement de la mâche sans jamais ajouter d'apport sur une certaine durée cela est non bénéfique à l'animal, on en convient.


j'ai élevé il y a des années des petits marsupiaux (Petaurus breviceps, alias le sugar glider), animal principalement nocturne, la variété de fruits et végétaux + insectes apportés étaient eux aussi sujet au ratio Ca/Ph de 2
peu de chose qu'on leur offre se trouve sur leur continent d'origine (Australie également) et pourtant en équilibrant, en saupoudrant + vitamines , + un mélange spécifique (recette de bourbon*) avec aliments propre à notre consommation, le maintien en captivité a montré qu'on a augmenté l'espérance de vie sans pour autant avoir des aliments toujours "en faveur" du reptiles ou de l'animal, mais de l'éleveur qui par conclusion, équilibrant via les apports de calcium, vitamines et autres minéraux + diversité, sert bien en faveur du reptile.
*Recette de bourbon: Miel, oeuf dur, Jus de pomme, Yaourt, 5 céréales pour bébé, germe de blé , (autre chose en plus peu être, je me rappelle plus)+ 1 cc de RepCal Herptivite et 2 cc de RepCal Calcium (supplément calcium et vitamine avec D3 pour reptiles (pas d'uv pour les sugar))



Il est bien entendu qu'au final pour nos reptiles, que d'autres éléments sont apportés suivant les saisons (pissenlit -> qui reste le plus prisé par chez nous durant plusieurs mois, cultures du jardin, fruits de saison...).
De même, par expérience, je sais que même si certaines plantes de saison sont considérées comme bonnes au niveau Ca/Ph, elles vont provoquer chez certains individus des troubles gastriques pouvant être très dangereux. (diarrhée aigüe pendant 2-3 jours = déshydratation, baisse d'activité, + arrêt alimentaire)
Je l'ai déjà constaté sur plusieurs individus alors que la majorité des individus, adultes comme juvéniles, n'en étaient pas affectés.
et je peux vous dire, quand c'est un animal plus rare, dont on tient beaucoup (rareté, projet, coût, affectif...), ça fait beaucoup réfléchir.

J'élève depuis plusieurs années la majorité avec une grosse quantité de mâche, comme un ami également qui m'avait fait part du même constat lorsque certains acceptent mal d'autres aliments, en équilibrant la mâche avec du calcium, elle reste une valeur sûr vis à vis de l'assimilation gastrique, de sa dispo sur le marché sur toute les saisons, et de par son coût (250g, 1euros par ici).
Cela ne m'empêche pas de varier et d'avoir différentes plantes dans mon jardin mais qui n'arrivent qu'au bon vouloir des saisons.


edit ps: La clef est donc bien entendu de varier lorsque l'on peut les végétaux et fruit vis à vis du ratio Il est d'ailleurs plus simple de gérer leur ratio que celui des insectes...

chiendeprairie a écrit:

si tu veux de l'argument en faveur du reptile, je peux te balancer des arguments très simples:
qu'est-ce qu'un reptile fait dans un terra même d'un m ou 2m "rikiki", vis à vis d'une liberté totale, sous des lampes UV souvent peu efficaces comparés aux UV "in natura". De même, la majorité sont nourris avec des grillons ou blattes qu'ils n'ont pas forcément dans leur pays ..........

Je savais qu'en disant du mal de la mâche j'allais me prendre des remontages de bretelles de la part de ses défenseurs. Mais chiendeprairie, c'est pas une raison pour me parler des 2 m rikiki, des UV et du rapport Ca/P des insectes. J'ai juste parlé de la mâche. Et c'est de la faute à personne si la mâche a un rapport Ca/P inférieur à 1. Je pensais juste vous apporter une info, j'ai pas remis en question votre façon de faire de la terrariophilie, je n'ai critiqué personne. J'ai juste évoqué un problème sur 1 plante que l'on donne à nos animaux, en pensant bien faire. Si tu veux donner de la mâche à tes animaux, ben donne. Moi je n'en ai jamais donnée mais je n'oblige personne à faire comme moi.
J'apporte une info scientifique (qui peut toujours être discutée, avec d'autres chiffres par exemple) et vous en faites ce que vous voulez. Et c'est pas parce que tous les insectes qu'on a sous la main ont un rapport Ca/P défavorable qu'on ne pourrait pas parler de celui de certaines plantes.

Je vais résumer : la mâche a un rapport Ca/P = 0,7 à 0,8 selon les sources, je vous ai passé l'info, vous en faites ce que vous voulez, moi j'arrive à m'en passer, après chacun fait ce qu'il veut, sugar glider ou pas. Je ne suis pas un extrémiste du conseil. Je sais très bien qu'il existe des aliments complétement artificiels qui sont équilibrés au bout du compte. Mais ça change rien au fait que la mâche a un rapport Ca/P défavorable.

Au fait, le phosphore c'est P

Cordialement
Alain

Alain, pour moi le but n'est pas de donner 100% de végétaux équilibrés, enfin avec un rapport supérieur à 1, le but est de varier au maximum l'alimentation. Surtout quand on voit des végétaux avec un rapport sup à 1 qui n'ont pas toujours un effet bénéfique et qui sont à donner avec parcimonie ! Le succès d'un animal en bonne santé et la vérité...........

Remettons les choses correctement. effectivement c'est Ca/P, me suis planté

Ton info sur la qualité Ca/P de la mâche que tu donnes est vrai et utile. Ce n'est pas un remontage de bretelle plus que ça que j'ai écrit mais une mise au point.
Pour moi (je l'ai pris comme cela, à tort ou à raison), en me disant qu'il s'agissait d'utiliser la mâche pour le terrariophile, donc que je suis, et non pas en faveur de l'animal, tu as bien critiqué mon avis et donc ma façon de procéder sur juste une explication de ma part sur la raison qu'on l'utilise beaucoup et la préconisons souvent. (après si elle est préconisé sans apport ou équilibre alimentaire autre, c'est pas bon effectivement)
d'où j'en conviens, je t'ai sorti en réponses des exemples en non faveur du reptile un peu à la noix alors que tu n'est pas un débutant à priori
Mais mon long message suivant était là pour montrer que, pour moi, l'info n'est pas nouvelle (mais utile oui) et que pour moi la mâche est souvent énoncée à être utiliser pour sa disponibilité tout au long de l'année et son faible coût. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'en passer et qu'il en faut absolument, et en priorité. C'est effectivement une solution de facilité, mais pas pour autant si néfaste que cela et je vais le montrer par la suite.

Effectivement si on élève des animaux exclusivement végétariens et sensibles à l'importance du calcium, ou encore pour des femelles en gestation..., il se doit de faire très attention à cela.
L'hypocalcémie dans les élevages est souvent dû aux sources UVb peu efficaces couplées à une alimentation inadaptée.
On a beau apporter un bon ratio, si le reptile ne peut produire sa pro-vitamine D3 (voir le manque de chaleur ne favorisant pas sa production ) via la photo-biosynthèse avec les Uv et leur peau, l'absorption du calcium via l'alimentation sera très faible.
le seul soucis que j'ai rencontré, après quelques années d'élevage au niveau des carences en calcium, a été avec certaines femelles gravides, vis à vis de la source UV exo T compact dont j'avais équipé plusieurs terras adultes à sa commercialisation, erreur fatale dont j'ai vite appris le pourquoi via des données collectées par Uvmètre par le vétérinaire (soit nulle...). C'est d'ailleurs la seule année où j'ai eu des carences en calcium sur quelques femelles.

si j'ai évoqué le sugar glider, c'est justement pour la similitude et surtout ce qu'apporte de suivre le Ca/P de 2, notamment la durée de vie allongée constatée, et sans pour autant parler des UV (car animal nocturne) qui eux restent super importants chez nos amis reptiles
Tout aliments, peut importe le Ca/P, n'est pas à exclure forcément, et donc on peut donner de la mâche sans soucis si par la même occasion le rapport Ca/P d'autres aliments apportés équilibre la chose.
Dans la même conduite de porter attention sur la mâche et son mauvais rapport Ca/P, ne donner alors que de la papaye reviendrai à surdoser le rapport Ca/P avec la possibilité d'hypercalcémie. La papaye n'est donc-t-elle pas trop risquée et à éviter par précaution? non évidemment.
Pour la même quantité, donner un aliment de 0.8 , et deux autres de 2.5 chacun,cela fera au final un taux avoisinant les 1.9
maintenant la mâche légèrement saupoudrée apportera LARGEMENT de meilleur résultat (évoqué vers la fin)
et comme j'ai dis il faut diversifier. De l'orange, un peu de pissenlit, certains choux bien vert...
Si on donne de la papaye, tu peux aisément mettre de la mâche avec sans aucun soucis.


De plus pour équilibrer, on a souvent un plat en feuille de végétaux et fruits. Les fruits sont souvent beaucoup plus lourds.
une barquette complète de mâche sera d'environ 150g (et non pas 250g comme j'avais dit, planté), certaines oranges complètes environ 250g, idem pour une papaye ou autre fruit au bon Ca/P. du coup 150g équivaut à un gros bouquet de feuille.
On utilisera alors beaucoup plus de feuille mâche à contrario du morceau de fruit riche en calcium, à équilibrer selon Ca/P. Et ça une nouvelle fois, la quantité disponible en mâche est plus facile à obtenir que d'autres végétaux.
maintenant bien sûr si l'élevage est petit, on peut se permettre de ne pas l'utiliser, on en est bien d'accord

Exemple une papaye a souvent en ordre de Ca/P de 3.6 environ (1.8 et 4.8 pour les sites diététiques de ton 1er message).
(ça aussi le rapport varie selon la qualité du fruit ou végétal + si feuille blanche-verte, résidus... et ça on ne le sait pas quand on l'a dans nos mains ou lorsqu'on l'offre réellement)
à 3.6 cela équivaut à 1,8 fois la dose de Ca/P "optimale", est-ce risquée? à long terme peu être bien.
En mettant 50g de papaye à 3.6 avec 50g de mâche à 0.8, tu as déjà 2.2 mais au final en quantité végétal et fruit absorbée tu auras 100g de nourriture
Hors si tu prends que de l'endive ou du pissenlit ou autre végétaux au bon ratio, tu utilisera 2 fois plus de végétaux que la mâche associé à autre chose.
Sachant que certains herbivores mangent beaucoup, la mâche peu être belle est bien un aliment utile à l'alimentation.

Et une nouvelle fois bien sûr si on l'utilise seule, il faut toujours apporter du calcium
Lla poudre de calcium (ou encore os de seiche...) est là pour équilibrer, c'est certes pas naturel mais je crois qu'il faut bien se centrer sur le fait que les dosages en calcium et en phosphore sur ce que l'on donne quotidiennement est en mg et même pas en g, ce qui est infime.
Pour 100g de mâche à 0.7-0.8 en ratio d'après les sites diététique cités, donc à se méfier un peu, on a 38mg de Ca pour 53mg de P et donc pour obtenir un ratio de 2 avec la mâche il faut avoir 2 fois le P soit 106mg de Calcium
106-38mg déjà présent, il ne reste qu'à ajouter 70mg soit au final 0.07g
0.07g équivaut à? une pincée à peine de calcium?


Au final on est d'accord, il faut varier, faire attention au rapport Ca/P
si on varie bien, normalement on a pas à donner en plus des suppléments en poudre diverses.
mais ce n'est pas pour autant que la mâche est à exclure si bien utilisée, saupoudrer très peu avec du calcium "pur" reste simple et reconditionne la mâche ou autre mauvais ratio vers le haut. Je m'avancerai "presque" à dire seule et supplémentée, elle est sans risque. Maintenant l'utiliser sans apport minime en calcium n'est pas bon, sauf accompagnée d'aliment avec un très bon Ca/P.

Pour finir, étant donné que tu élèves apparemment des tortues, je sais que la priorité de leur élevage et de leur fournir l'alimentation avec un meilleur rapport notamment vis à vis de leur besoin calcique pour développer correctement leur carapace ou encore vis à vis des besoins pour les oeufs souvent d'une dimension qui est assez conséquente suivant les espèces, et que bien souvent la diversité des plantes que je connais viennent d'éleveur de tortues ou récemment d'un ami éleveur dont le métier est en rapport avec les plantes. Je sais aussi que bien souvent on apporte de l'os de seiche broyé, donc finalement un apport supplémentaire de Calcium et non pas dans l'alimentation végétale uniquement. Je comprends donc ta volonté de mettre en avant le ratio de la mâche mais à mon avis, les soucis d'hypocalcémie ne viennent pas essentiellement de là.
Informer à nouveau du ratio est utile, mais faut pas en faire la nourriture à exclure pour éviter tout problème.
Les Uv, on le redira jamais assez, sont tout aussi importants.

Bonjour à tous
Bonjour Neotokyo

C'est dingue comment une petite info "la mâche a un rapport Ca/P inférieur à 1" peut déclencher comme levées de boucliers. Ah les habitudes......

Neotokyo2030 a écrit:

Alain, pour moi le but n'est pas de donner 100% de végétaux équilibrés, enfin avec un rapport supérieur à 1

Sur ce point là on est bien d'accord

Neotokyo2030 a écrit:

le but est de varier au maximum l'alimentation.

Là, non : il faut rester dans ce qui est bon pour l'espèce, je vais pas nourrir un iguane comme un physignatus sous prétexte de vouloir varier son alimentation. Selon l'espèce il y a des aliments recommandés, des aliments peu recommendés et des aliments interdits.

Neotokyo2030 a écrit:

Surtout quand on voit des végétaux avec un rapport sup à 1 qui n'ont pas toujours un effet bénéfique et qui sont à donner avec parcimonie !

C'est pas ce que j'ai dit; je n'ai pas dis que tous les aliments avec un Ca/P favorable (c'est supérieur à 2, pas à 1) étaient bon pour la santé. Je sais très bien qu'il y a des isothiocyanate dans les Brassicacées (choux) qui peuvent induire une insuffisance thyroïdienne (je l'ai déjà vu sur une tortue géante d'Aldabra) ou que les Chénopodiacées (épinard, oseille) contiennent des oxalates dangereux pour les reins, alors que ces deux familles de plantes ont en général un rapport Ca/P>2.
Je sais tout ça mais je ne parlais pas de ça. Je ne parlais que de la mâche. Je ne comprends pas pourquoi ça déclenche autant de réactions de "défence de la mâche"

Neotokyo2030 a écrit:

Le succès d'un animal en bonne santé et la vérité...........

Pourquoi tu dis ça ? J'ai pas dis la vérité ? Tu veux peu-être dire que je n'ai pas été complet et que j'aurais du parler des choux et des épinards qui, bien qu'ayant un Ca/P favorable, sont à donner en petite quantité???? Le sujet de mon post c'était bien "la mâche", je n'ai pas écrit "alimentation des reptiles"!!

Eh les gars, keep cool, j'ai dit juste un peu de mal de la mâche, pas de vous...

Cordialement
Alain

chiendeprairie a écrit:

d'où j'en conviens, je t'ai sorti en réponses des exemples en non faveur du reptile un peu à la noix alors que tu n'est pas un débutant à priori .

Merci

chiendeprairie a écrit:

L'hypocalcémie dans les élevages est souvent dû aux sources UVb peu efficaces couplées à une alimentation inadaptée.

Jusque là on est d'accord

chiendeprairie a écrit:

Tout aliments, peut importe le Ca/P, n'est pas à exclure forcément, et donc on peut donner de la mâche sans soucis si par la même occasion le rapport Ca/P d'autres aliments apportés équilibre la chose.

Je n'ai jamais dit le contraire

chiendeprairie a écrit:

Dans la même conduite de porter attention sur la mâche et son mauvais rapport Ca/P, ne donner alors que de la papaye reviendrai à surdoser le rapport Ca/P avec la possibilité d'hypercalcémie.

Je n'ai jamais vu d'hypercalcémie alimentaire sur un reptile, les causes d'hypercalcémie sont : hyperparathyroïdie, cancer, hypervitaminose D

chiendeprairie a écrit:

Pour la même quantité, donner un aliment de 0.8 , et deux autres de 2.5 chacun,cela fera au final un taux avoisinant les 1.9

ça dépendra de la quantité de chaque aliment, calculé bien sûr en % de matière sèche.

chiendeprairie a écrit:

maintenant la mâche légèrement saupoudrée apportera LARGEMENT de meilleur résultat (évoqué vers la fin)

NON, pas chez tous les reptiles : il a été prouvé chez l'iguane que le calcium vraiment efficace est celui contenu dans la plante, le calcium en poudre est très peu assimilé

chiendeprairie a écrit:

et comme j'ai dis il faut diversifier. De l'orange, un peu de pissenlit, certains choux bien vert...
Si on donne de la papaye, tu peux aisément mettre de la mâche avec sans aucun soucis.

Si c'est une Testudo graeca, l'orange risque de la mettre en diarrhée (ou alors faut presque pas en donner) si c'est une tortue géante d'Aldabra, le chou va la mettre en hypothyroïdie.....Tu peux pas généraliser ta méthode. Moi quand je dis que la mâche a un rapport Ca/P inférieur à 1, c'est vrai tout le temps, en été comme en hiver, en France comme en Australie, pour les pogo comme pour les tortues.

chiendeprairie a écrit:

De plus pour équilibrer, on a souvent un plat en feuille de végétaux et fruits. Les fruits sont souvent beaucoup plus lourds.
une barquette complète de mâche sera d'environ 150g (et non pas 250g comme j'avais dit, planté), certaines oranges complètes environ 250g, idem pour une papaye ou autre fruit au bon Ca/P. du coup 150g équivaut à un gros bouquet de feuille.
On utilisera alors beaucoup plus de feuille mâche à contrario du morceau de fruit riche en calcium, à équilibrer selon Ca/P. Et ça une nouvelle fois, la quantité disponible en mâche est plus facile à obtenir que d'autres végétaux.

Là tu es en train de me vendre de la mâche....Tu m'expliques que c'est pas grave, parce que tu vas compenser les faiblesses en calcium de la mâche par un fruit riche en calcium..... et tu fais comment quand on peut pas donner trop de fruit. Il n'y a pas que les lézards dans la vie, les tortues de biotope aride ont une drôle de manie lorsqu'on leur donne trop de fruits : elles décident de laisser sortir leur colon voir à quoi ressemble le monde extérieur.

chiendeprairie a écrit:

maintenant bien sûr si l'élevage est petit, on peut se permettre de ne pas l'utiliser, on en est bien d'accord

non non, on n'est pas d'accord. Dans un grand élevage, comme dans un petit élevage, les besoins des animaux sont les mêmes. Si tu fournis assez de calcium à tes animaux, avec ou sans mâche, alors c'est bien. La taille de l'élevage n'a rien à voir.

chiendeprairie a écrit:

Exemple une papaye a souvent en ordre de Ca/P de 3.6 environ (1.8 et 4.8 pour les sites diététiques de ton 1er message).
(ça aussi le rapport varie selon la qualité du fruit ou végétal + si feuille blanche-verte, résidus... et ça on ne le sait pas quand on l'a dans nos mains ou lorsqu'on l'offre réellement)
à 3.6 cela équivaut à 1,8 fois la dose de Ca/P "optimale", est-ce risquée? à long terme peu être bien.

Non, j'ai un pote qui nourri ses tortues très souvent avec des raquettes d'Opuntia ficus-indica. Tu connais le Ca/P? => 95 !!!! Et pourtant c'est un aliment hyperconseillé, même par le Dr Vet. *******.

chiendeprairie a écrit:

En mettant 50g de papaye à 3.6 avec 50g de mâche à 0.8, tu as déjà 2.2 mais au final en quantité végétal et fruit absorbée tu auras 100g de nourriture
Hors si tu prends que de l'endive ou du pissenlit ou autre végétaux au bon ratio, tu utilisera 2 fois plus de végétaux que la mâche associé à autre chose.

Tu te rends compte du bidouillage que tu fait ? Moi j'ai mes coins à pissenlit, à mauve sylvestre, à trèfle violet, j'en ai semé dans mon jardinet, et en hiver j'achète de la scarole

chiendeprairie a écrit:

Sachant que certains herbivores mangent beaucoup, la mâche peu être belle est bien un aliment utile à l'alimentation.

encore une fois, j'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit "faite gaffe, la mâche a un rapport Ca/P inférieur à 1", j'ai rien dit d'autre !!!

chiendeprairie a écrit:

Et une nouvelle fois bien sûr si on l'utilise seule, il faut toujours apporter du calcium
Lla poudre de calcium (ou encore os de seiche...) est là pour équilibrer

ça marche pas chez l'iguane (et peut etre d'autres espèces)

chiendeprairie a écrit:

c'est certes pas naturel mais je crois qu'il faut bien se centrer sur le fait que les dosages en calcium et en phosphore sur ce que l'on donne quotidiennement est en mg et même pas en g, ce qui est infime.
Pour 100g de mâche à 0.7-0.8 en ratio d'après les sites diététique cités, donc à se méfier un peu, on a 38mg de Ca pour 53mg de P et donc pour obtenir un ratio de 2 avec la mâche il faut avoir 2 fois le P soit 106mg de Calcium
106-38mg déjà présent, il ne reste qu'à ajouter 70mg soit au final 0.07g
0.07g équivaut à? une pincée à peine de calcium?

Les minéraux, c'est comme les vitamines, les acides gras poly-insaturés et les oligoéléments : c'est jamais en quantité importante mais ça fait la différence (parfois) entre t'es vivant / t'es mort !!

chiendeprairie a écrit:

Je sais aussi que bien souvent on apporte de l'os de seiche broyé, donc finalement un apport supplémentaire de Calcium

avec l'os de seiche on apporte aussi du phosphore. Beaucoup le font, mais ça reste du bricolage.

chiendeprairie a écrit:

mais à mon avis, les soucis d'hypocalcémie ne viennent pas essentiellement de là.

ça vient en partie de là, plein de gens ne connaissent pas la valeur du Ca/P des plantes qu'ils donnent à leurs reptiles. On donne tel ou tel aliment parce que les autres le font. Remonte un peu les post dans ce topic et tu verras que certains ont été étonnés de ce qu'ils ont appris sur la mâche

chiendeprairie a écrit:

Informer à nouveau du ratio est utile, mais faut pas en faire la nourriture à exclure pour éviter tout problème.

mais j'ai jamais dit ça...........

chiendeprairie a écrit:

Les Uv, on le redira jamais assez, sont tout aussi importants.

ben là on est d'accord

Cordialement
Alain


J'ai édité ton message pour retirer le nom du vétérinaire. Comme tu le sais, toute publicité pour un vétérinaire n'est pas autorisée sur les forums.
Patrick pour la modération

Donc finalement tout le monde est d'accord, Et personnellement je n'ai jamais vue de tableau sur se Forum qui donner à la Mâche un rapport Ca/p supérieur à 1!

Après oui elle est très souvent recommandé !

Je te rassure ce n'ai pas une levé de Bouclier, personne ne te contredit, tout le monde va dans ton sens.......
Nous disons en bref, ce n'est pas parce qu'un aliment à un Rapport < 1 qu'il est forcément mauvais, et se n'est pas parce qu’un aliment à un Rapport > 1 qu'il est forcement bon

Phelsumalain a écrit:

Je sais tout ça mais je ne parlais pas de ça. Je ne parlais que de la mâche. Je ne comprends pas pourquoi ça déclenche autant de réactions de "défence de la mâche"
Eh les gars, keep cool, j'ai dit juste un peu de mal de la mâche, pas de vous...

j'expose, pour toi à priori une défense de la mâche, mais l'utilisant depuis longtemps à bon escient et n'ayant jamais eu de problèmes (chez diverses éleveurs et chez moi), du moins pour ce qui me concerne généralement des Agamidés désertiques, elle peut être recommandée (ne veut pas dire recommandée comme nourriture de base).
Ne t'en fais pas pour moi je reste cool derrière l'ordi , même si les messages sont longs, discuter sur le sujet ne peut être qu'enrichissant.

chiendeprairie a écrit:

Tout aliments, peut importe le Ca/P, n'est pas à exclure forcément, et donc on peut donner de la mâche sans soucis si par la même occasion le rapport Ca/P d'autres aliments apportés équilibre la chose.

Je n'ai jamais dit le contraire
-> ça y ressemble pour moi :p

Phelsumalain a écrit:

Dernier point : si on entend dire que telle station service délivre du carburant de mauvaise qualité, même sans preuve, on va craindre pour notre moteur et on va s'abstenir d'aller faire le plein dans cette station. Je propose donc le même doute raisonnable pour la mâche. Jusqu'à preuve du contraire...

chiendeprairie a écrit:

maintenant la mâche légèrement saupoudrée apportera LARGEMENT de meilleur résultat (évoqué vers la fin)

NON, pas chez tous les reptiles : il a été prouvé chez l'iguane que le calcium vraiment efficace est celui contenu dans la plante, le calcium en poudre est très peu assimilé
Je l'ai lu sur un de tes messages là dessus ailleurs, si tu as un lien ça m'intéresse pas mal. Maintenant oui je ne peux pas faire une généralité, mais pour ce qui me concerne, principalement le Pogona, il n'y a pas à ma connaissance des soucis avec cela.

chiendeprairie a écrit:

et comme j'ai dis il faut diversifier. De l'orange, un peu de pissenlit, certains choux bien vert...
Si on donne de la papaye, tu peux aisément mettre de la mâche avec sans aucun soucis.

Si c'est une Testudo graeca, l'orange risque de la mettre en diarrhée (ou alors faut presque pas en donner) si c'est une tortue géante d'Aldabra, le chou va la mettre en hypothyroïdie.....Tu peux pas généraliser ta méthode. Moi quand je dis que la mâche a un rapport Ca/P inférieur à 1, c'est vrai tout le temps, en été comme en hiver, en France comme en Australie, pour les pogo comme pour les tortues.
Ce n'était qu'un exemple de citation d'aliments plus riches en Ca, ce n'est pas un menu de base, certains aliments peuvent provoquer comme tu viens de le dire diverses troubles selon individus ou aliments (comme je l'ai dis dans un message précédents des diarrhée dangereuse constatée parfois sur des animaux et pas sur la majorité)

chiendeprairie a écrit:

De plus pour équilibrer, on a souvent un plat en feuille de végétaux et fruits. Les fruits sont souvent beaucoup plus lourds.
une barquette complète de mâche sera d'environ 150g (et non pas 250g comme j'avais dit, planté), certaines oranges complètes environ 250g, idem pour une papaye ou autre fruit au bon Ca/P. du coup 150g équivaut à un gros bouquet de feuille.
On utilisera alors beaucoup plus de feuille mâche à contrario du morceau de fruit riche en calcium, à équilibrer selon Ca/P. Et ça une nouvelle fois, la quantité disponible en mâche est plus facile à obtenir que d'autres végétaux.

Là tu es en train de me vendre de la mâche....Tu m'expliques que c'est pas grave, parce que tu vas compenser les faiblesses en calcium de la mâche par un fruit riche en calcium..... et tu fais comment quand on peut pas donner trop de fruit. Il n'y a pas que les lézards dans la vie, les tortues de biotope aride ont une drôle de manie lorsqu'on leur donne trop de fruits : elles décident de laisser sortir leur colon voir à quoi ressemble le monde extérieur.
Je n'ai pris une nouvelle fois qu'un exemple, et donc pas une généralité on est d'accord, j'aurai pu prendre de la mâche avec de la blette, du pissenlit... Je ne la vend pas plus que ça (je n'ai pas d'action dans les chaines de production ), je montre juste qu'on peux l'utiliser

chiendeprairie a écrit:

maintenant bien sûr si l'élevage est petit, on peut se permettre de ne pas l'utiliser, on en est bien d'accord

non non, on n'est pas d'accord. Dans un grand élevage, comme dans un petit élevage, les besoins des animaux sont les mêmes. Si tu fournis assez de calcium à tes animaux, avec ou sans mâche, alors c'est bien. La taille de l'élevage n'a rien à voir.

Justement ça joue, tu ne peux, et selon les saisons, pas vraiment fournir une quantité énorme pour certains végétaux si tu as beaucoup d'animaux. Et généralement, peu être effectivement un tort parfois, quand on a beaucoup d'animaux, il faut gérer cela suivant la quantité de végétaux disponible.

chiendeprairie a écrit:

En mettant 50g de papaye à 3.6 avec 50g de mâche à 0.8, tu as déjà 2.2 mais au final en quantité végétal et fruit absorbée tu auras 100g de nourriture
Hors si tu prends que de l'endive ou du pissenlit ou autre végétaux au bon ratio, tu utilisera 2 fois plus de végétaux que la mâche associé à autre chose.

Tu te rends compte du bidouillage que tu fait ? Moi j'ai mes coins à pissenlit, à mauve sylvestre, à trèfle violet, j'en ai semé dans mon jardinet, et en hiver j'achète de la scarole
Non ce n'est pas un bidouillage, ce n'est qu'un exemple pour montrer le fait qu'on peut équilibrer le ratio Ca/P en diversifiant au max en combinant plusieurs aliments même si un ou 2 de la composition du menu a un mauvais ratio. Si tu donnes un aliment au super ratio beaucoup plus > à 2, tu peux mettre en équilibrant parfois plus d'aliments au ratio mauvais (logique) et revenir vers le 2. Bien entendu cet exemple est simple et n'a montré que 2 aliments avec la mâche puisqu'on parle de cela . On ne va pas bien sûr, tu te doutes (peu être pas ceux qui peuvent lire effectivement), ne donner souvent que de la papaye et de la mâche. Que tu le soulignes, ça permet que je l'écrive aussi pour des personnes cherchant des infos alimentaires (donc c'est pas plus mal)
J'ai aussi des coins que j''ai créé et crée encore dans les parterres de mon terrain arrière + dans mon jardin, diverses plantes, fruits de saison que je cultive ou qui poussent naturellement (plantain, pourpier, chicorée sauvage, choux, poireaux, betterave, pissenlit, ortie, laiteron, trèfle, fraise, framboise, prune (que je ne donne pas vraiment), carotte, plante succulente, calissia repens, roquette, épinard, kalanchoe, trèfle très peu chez moi, fleur de courgette, mauve silvestre (merci les racines :O), liondent, lamier blanc et mauve, rutabaga (ça donne peu de feuille par exemple)... ).
Avec un nombre élevé d'animaux tels que des Agames-Pogos (on peut aller à 25 adultes sans CDC et c'est beaucoup), d'une je fais des économies (graine peu cher et plantes gratuites), faut pas se le cacher, quand on a beaucoup d'individus on fait un peu attention à cela, mais aussi suivant les saisons ça permet de mieux diversifier en offrant diverses plantes et leurs fleurs si possible ou non, et c'est quand même le but, tout en suivant le Ca/P.
Mais, car il y a le mais, c'est sur 4-5 mois maxi suivant la météo et période, hors pour donner l'exemple, donc effectivement pas une généralité, du Pogona qui est l'un des plus communs, c'est exactement à cette période qu'ils mangent beaucoup plus et donc la quantité disponible ne suit pas toujours (sans oublier les éleveurs sans jardin ou grosse diversité proche-grande ville...). Par ailleurs une majorité des jeunes, ou certains adultes n'hibernent (si on le fait) que quelques semaines en hiver voir pas du tout (à contrario de pas mal de tortues qui peuvent hiberner plus longtemps), et c'est bien là le soucis par la suite de se diversifier en nourriture fraiche, les autres plantes diverses et riches ne poussant plus vraiment. Même si chaque année, par exemple pour ce qui me concerne, j'augmente la production de diverses plantes, l'hiver, à moins d'avoir une énorme production et de pouvoir congelé, on ne peux plus offrir autant de diversité en plantes fraiches, sans parler en pleine saison, des possibles "parasites" qui peuvent te pourrir tes plantes ou te les bouffer (merci les limaces :p). Je reviens donc bien souvent vers la mâche dans un menu qui permet de garder une quantité de végétaux disponible plus facilement, et bien combinée le menu ne sera pas forcément mauvais même avec elle, sans parler du saupoudrage en Ca (à voir l'assimilation suivant l'animal, par exemple l'iguane qu tu as cité) tout en ayant une bonne assimilation gastrique.

Je vois comme a dit néo qu'on est ok sur le fond c'est-à-dire du Ca/P de la mâche pas top. ça c'est certain.
En revanche j'ai voulu poussé le dialogue sur le fait que l'on peut l'utiliser pas mal quand même et le pourquoi on peut la "recommander" et surtout le pourquoi elle est énoncée souvent.
maintenant oui "recommander" en nourriture de base uniquement n'est pas "ok".

Neotokyo2030 a écrit:

(...) un rapport Ca/p supérieur à 1!(...) un aliment à un Rapport > 1 qu'il est forcement bon

> 2 Fred, pas à 1

Bib0 a écrit:

Neotokyo2030 a écrit:

(...) un rapport Ca/p supérieur à 1!(...) un aliment à un Rapport > 1 qu'il est forcement bon

> 2 Fred, pas à 1

Pas obligatoirement !

si tu le fais à la JC V D 1+1 =1 le 2 n'y est pas