Blessure R. ciliatus [-> amputation !!!] -> décès (goutte)

Rappel du premier message :

hello !
Ce matin en faisant mon inspection habituelle, j'ai remarqué que mon mâle en repro se mâchouillait le bout de la queue. En début de journée, bizarre pour une fin de mue...
Et puis j'ai vu que le bout de la queue était bizarre, en regardant de plus près, j'ai vu qu'il y avait une zone comme dépecée, juste à l'endroit ou la queue se rétrécit avant l'extrémité dotée de setae. L'extrémité est indemne, le reste du corps (et de la queue) aussi.
bref, qu'il se soit coincé la queue ou plus vraisemblablement qu'une femelle non réceptive lui ait fait comprendre son point de vue, en tout cas il a cette petite blessure.
Très propre, ça ne saigne pas, c'est juste qu'il me semble qu'il n'y a plus de peau ...
J'ai évalué les avantages et les inconvénients d'un isolement en fauna :
- pour : propreté donc meilleure hygiène et cicatrisation facilitée, pas de congénères pour l'embêter, pas de décor compliqué pouvant le blesser si c'est dû à ça, suivi facilité.
- contre : stress du déménagement

Finalement, je l'ai isolé dans une fauna gardée pour ce genre de cas, avec le minimum syndical :
- sopalin, branche de cerisier, petite noix en hauteur, tronc de liège, gamelle d'eau propre, 1 plante. J'ai remis la lampe 5% UVB que j'ai en rabe.
J'ai nettoyé rapidement la zone abîmée avec une solution antiseptique, pour la bétadine ce sera ce soir, j'ai fait au plus vite avant d'aller au boulot - forcément je n'étais pas en avance déjà...

Ce soir, outre les soins, je vais inspecter le décor du grand terra pour voir s'il y a quelque chose d'anormal pouvant expliquer sa blessure. J'essaierai de prendre des photos...
Ce matin, 2 femelles étaient dans la noix de coco, une collée en-dessous... quand j'ai voulu prendre le mâle pour l'isoler, il avait rejoint les 2 femelles dans la noix, en leur marchant dessus évidemment, et elles n'ont pas réagi... la cohabitation se passe apparemment très bien, c'est pourquoi je pense à "juste" un accident de repro, mes filles ne se laissent pas toujours faire...

Voilà, c'est juste pour le suivi de cette petite mésaventure... en espérant qu'il n'y ait pas de complications, surtout que je ne suis pas là de jeudi à lundi...
A+
Fenchurch  

Désolée pour ton p'tit Tu n'as rien à te reprocher.

Pour en revenir au stress, personnellement je ne les manipule que très très rarement, je crains trop la perte de la queue.

Bon courage pour la suite

Dernier rebondissement, je l'espère :
Une autre femelle a été atteinte. je l'ai apportée chez mon véto habituel, à 100 km de chez moi, et il n'a pas du tout eu le même diagnostique.
Pour lui, les lésions de la queue sont extrêmement symptomatique, chez les lézard, d'un problème d'augmentation du taux d'acide urique dans le sang - autrement dit la goutte. En effet les cristaux d'acide urique se forment, et dans les tout petits vaisseaux de la queue où il n'y a rien entre os et peau quasiment, ils provoquent des lésions.
C'est lié à un problème d'alimentation : alimentation trop carnée, et déséquilibre phosphocalcique.

Au final, Mushu a eu droit à une injection d'antibiotique à longue durée d'effet (10-15jours) et je dois lui donner 3 gouttes d'un autre antibio chaque jour.
Pas d'amputation, il m'a juste dit de continuer la désinfection jusqu'à ce que l'extrémité se nécrose et tombe.
J'ai aussi un produit à utiliser en prévention par cure, qui fait chuter le taux d'acide urique dans le sang.

La cause est vraisemblablement un trop fort dosage de Crested Gecko Diet utilisé pendant quelques semaines pour cause de pénurie de grillons. Mes rhacottes étant en repro, je pensais devoir les nourrir à volonté...
Bref, j'ai fait une erreur que je paye cher via la mort de 2 rhacos adultes. Mais je sais ce qui déconnait et je peux le corriger (le véto a préconisé les yaourts au soja et les pousses de soja si les rhaocs les acceptent).
D'après lui aussi, les symptômes neurologiques sont directement liés à la maladie, pas aux antibios prescrits par l'autre véto - même s'il n'a pas prescrit les mêmes.

Avec ce diagnostique pour les autres rhacos, je ne sais pas si ça aurait changé quelque chose, à part moins de stress pour eux - pas d'amputation notamment...

A+
Fenchurch

Ma pauvre Fen ! Je viens de lire tout ça, je suis vraiment désolée pour toi...

Ce que ça m'inspire en vrac :
- je sais bien que c'est dur de ne pas culpabiliser, mais tu n'as pas à t'en vouloir, tu as fait ce que pensais être le mieux pour eux

- déjà sur certaines races de chiens les anesthésies sont des actes délicats (j'ai des bouledogues français et j'en élève, je sais de quoi je parle), alors sur des petites bêtes comme ça où les protocoles ne sont pas exécuté "en routine", ça tient presque de l'expérimentation....

- certainement les manip répétées pour les soins ont dû leur causer un stress énorme, qui n'a certainement rien arrangé

- mettre des mains dans le terra dans la journée quand ils dorment est certainement une mauvaise stratégie : c'est exactement ce dont je me suis rendue compte quand JR a perdu sa queue ! Et Dieu sait que je m'en veux et je m'en voudrai longtemps d'avoir fait cette connerie... Je ne recommencerai plus JAMAIS !!!!

- dernière chose : quand JR a perdu sa queue, passée le moment d'hystérie où il sautait partout avec le risque qu'il saute en dehors du terra (et là ça craint, surtout avec les chiens au milieu !), il est parti se planquer sous la fougère tout au fond du terra, donc impossible de l'attraper pour désinfecter... ça va faire 2 semaines, à priori aucun problème, tant mieux ! OUF ! Bien sûr ça m'a bien embêtée mais je me suis dit que dans la nature ceux qui perdaient leur queue n'étaient pas désinfectés, s'ils sont en bonne état de forme ils doivent avoir les défenses immunitaires et les réactions anatomiques qui leurs permettent de gérer ce genre de problème qui n'est pas anecdotique chez cette espèce.

En tous cas, bon courage !

absinthe a écrit:

- mettre des mains dans le terra dans la journée quand ils dorment est certainement une mauvaise stratégie : c'est exactement ce dont je me suis rendue compte quand JR a perdu sa queue ! Et Dieu sait que je m'en veux et je m'en voudrai longtemps d'avoir fait cette connerie... Je ne recommencerai plus JAMAIS !!!!

C'est clair, je ne les sors jamais de leur sommeil, j'attends toujours qu'ils aient commencé à s'activer pour les prendre - c'est souvent juste avant ou juste après l'extinction de leurs lumières, et actuellement c'est bien avant la tombée de la vraie nuit ici

Merci pour ton message de soutien
A+
Fenchurch

Fenchurch a écrit:

La cause est vraisemblablement un trop fort dosage de Crested Gecko Diet utilisé pendant quelques semaines pour cause de pénurie de grillons. Mes rhacottes étant en repro, je pensais devoir les nourrir à volonté...

Pourquoi pense tu a cela ?

justement le CGD est bien équilibré a ce niveau là !

de plus tu dis:

Fenchurch a écrit:

C'est lié à un problème d'alimentation : alimentation trop carnée, et déséquilibre phosphocalcique.

Quand j'ai lu carnée, je me suis dit elle donne trop d'insectes. Mais d'après tes soupçons non... Je ne comprend donc pas très bien....

La cause, d'après le véto, est une alimentation trop riche en protéines animales (chez les humains c'est la viande rouge) riche en base puriques (niveau acide nucléiques) . Le CDG ne précise pas l'origine de ses protéines.
Je trouve la coïncidence frappante : depuis que je les ai ils ont des grillons au Miner All, et de la compote. Aucun problème. Depuis quelques semaines, pour faire survivre mon élevage de grillons, j'ai utilisé plutôt le CDG à la place des grillons. Et notamment à volonté chez ceux qui étaient en repro.
S'il s'agit d'une carence à long terme, c'est quand-même bizarre qu'elle se déclare au même moment, et pas après la même durée de cette maintenance - je n'ai pas eu tous les individus concernés en même temps, et ils n'ont pas le même âge.
Donc je pense à la seule modification de leur maintenance. J'ai peut-être trop dosé le CGD - au début j'ai mesuré les doses, après j'ai fait plutôt au pif en fonction de la consistance...
Le véto m'a conseillé du soja, soit en nourriture aux grillons si les rhacos n'en veulent pas, soit carrément en yaourts au soja avec des fruits... et des grillons bien nourris, mais je pense que c'est le cas (avoine, croquettes pour chats, lait en poudre, vitamines).
A+
Fenchurch

moué je trouve cela bizzard quand même.

Je maintient les miens avec cela depuis pas mal de temps et aucun soucis.

Dans la constitution il y a quelques acides mais pas celui dont tu parles.

tu utilises le terme de carence dans le message précedent. C'est une erreur non ? car tu dis que le soucis vient d'un acces de proteine.

et combien de temps entre ce soucis et le changement de nourriture ?

Pour le temr carence, non, j'envisageais une autre possibilité : carence, déséquilibre etc, pas lié à ce changement de nourriture mais à une mauvaise maintenance sur le plus long terme...
Pour l'acide en question, c'est normal, il est synthétisé par le corps.
voilà ce qu'en dit Wiki :

Citation :

D'une part, il est le déchet formé par la dégradation des purines. En temps normal, elles sont synthétisées à partir du ribose-5-phosphate qui est transformé au bout de plusieurs réactions en acide inosinique, porteur d'un noyau purique. Cet acide entrera alors dans un cycle long qui conduit à la synthèse d'adénine ou de guanine, composants de l'ADN. Ces derniers pourront être dégradés plus tard en xanthine, puis, grâce à la xanthine oxydase, en acide urique, que le rein élimine dans les urines. Comme la synthèse d'acide inosinique dépasse largement les besoins de l'organisme, il existe aussi un cycle court où cette molécule est directement dégradée en xanthine. La goutte peut provenir d'un emballement du cycle court qui aboutit à un excès d'acide urique dans le sang.

Il n'y a pas directement cet acide dans notre alimentation, mais notre corps le synthétise, parfois en excès pour différentes raisons dont une raison alimentaire...

Tu ne les maintiens qu'avec le CGD ?
Tu leur en donnes à quelle fréquence?
Car pour moi, le produit n'est pas forcément en cause, mes rhacos en ont peut-être mangé trop, ou il était trop fortement dosé, je ne sais pas, mais je pense avoir fait une erreur, il est peut-être trop appétant et j'aurais ptet dû le rationner, j'en sais rien...
Ce qui est certain c'est que je ne l'utiliserai plus en nourriture principale, juste, comme auparavant, en nourriture d'appoint, ou pour changer un peu...

Pour le délai entre le changement de nourriture et les problèmes, peut-être un mois, un mois et demi...

A+
Fenchurch

non je ne donne pas que du CGD.

Je donne a manger tous les 2 jours.

Une fois de la diet et le coup d'après des insectes. (blattes, grillons, eux même très bien nourrient)

Et de temps en temps de la compote blédina.

Je fait cela pour la mâle. Pour la femelle je donne plus souvent de la compote car elle a beaucoup de mal a accépté le CGD. Je vais essayé le 2 part gout figue voir si elle l'accepte mieux car elle aime beaucoup la figue (la vraie en tout cas)

Et en plus de cela je donne assez régulièrement, pas a chaque fois, mais presque (pour la femelle) calcium et miner all sur les insectes.

duzzt a écrit:

Ensuite pour la mort de tes geckos, comme je te l'avais dit sur un autre post on ne peux pas savoir si cela provient du CGD. Car il est justement dosé pour pouvoir l'utiliser a chaque repas. Il suffit de regarder les doses. Et quand tu entend nourriture trop riche. Ca veux dire quoi ? trop riche en quoi ? tu as fait des analyses pour savoir ça ?

En fait un 3e rhaco a eu les mêmes symptômes, et mon véto spécialisé reptiles a diagnostiqué la goute. Due aux cristaux d'acide phosphorique qui se déposent dans les vaisseaux, et notamment dans les vaisseaux fins de la queue, créant alors des lésions.
Cet acide phosphorique "en trop" est dû à une alimentation trop riche en certaines protéines animales (notamment en viandes rouges chez les humains). Or quand c'est arrivé, ça devait faire 2 mois que je ne donnais plus de grillons - pour les faire se reproduire - et que j'utilisais donc à la place du CGD, en + des compotes normales. La seule source de protéines animales venait donc du CGD.
Ce même acide phosphorique, en se déposant dans les vaisseaux irriguant le cerveau provoque les désordres neurologiques que mes rhacos ont pu présenter...

duzzt a écrit:

Ce n'est pas méchant mais j'aimerai bien savoir ce qui permet a ton véto de dire cela. Car la plupart n'y connaissent pas grand chose sorti des chiens et des chats et le fait de dire manque de quelques chose, ou trop de quelques chose suffit souvent.

Je comprends et tu as tout à fait raison d'avoir des doutes, c'est sain comme réflexion !
Ce véto-là est simplement l'un des 3 vétos reptiles connus et reconnus en France, en fait l'un des 2 seuls encore sur le sol français. Ce n'est pas celui que je suis allée voir pour les 2 premiers rhacos malheureusement. Il n'a pas eu du tout le même diagnostique, n'a pas amputé ma bestiole, et celle-ci semble maintenant sortie d'affaire, avec juste l'extrémité de la queue qui s'est nécrosé et est tombé... Le véto le jour de la visite lui a donné une dose d'antibiotique à effet durable (une injection efficace 15 jours contre les gram +) et je lui ai donné tous les soirs des antibio contre les gram - (que j'injectais directement dans un grillon .

duzzt a écrit:

Enfin si tu pouvais m'en dire plus, pour ne pas faire les même "erreurs". Car ce que je trouve bizzard c'est que ce produit et utilisé par XXXX eleveurs dans le monde sans soucis et tu dis avoir perdu 2 bêtes a cause de ça....

J'en donnais un bouchon (style bouteille de cola) tous les 2 jours environ, en le laissant bien souvent 2 nuits - après, ça moisit et c'est trop dur. Mais je pense que j'en donnais trop, les femelles étant en repro je voulais leur donner à manger à volonté : pas de jour de jeune proprement dit, elles avaient toujours un reste de bouchon avec soit de ca compote soit du CGD...
Le CGD ne donne pas d'indication quantitative, il est expliqué comment faire le mélange, mais pas quelle quantité donner chaque jour. Et comme dit sur l'autre post, je pense que le fait que tout soit assimilable dans le CGD fait qu'il faut en donner moins que le poids correspondant en proies, car chez les proies il y a des déchets - chitine essentiellement...
Je ne remets pas en cause le CGD, mais la façon dont je l'ai utilisé... et j'invite donc à la prudence, sachant qu'on a trop souvent tendance à surnourrir nos animaux, et que dans mon cas ça a conduit à la mort de 2 bêtes...
Mon véto m'a conseillé le soja comme source de protéine de qualité - en plus des grillons bien nourris, mais c'était le cas quand je les donnais à mes rhacos, ou à mes geckos léopards qui en 11 ans n'ont jamais eu ces symptômes...
Le fait que ces troubles apparaissent au bout d'un moment où j'ai modifié leur régime - sans y prêter attention, car pour moi ils avaient encore des portions de fruits et de la nourriture carnée comme quand ils mangeaient des proies, et j'ai mis du temps à réaliser que ça faisait un bon moment qu'ils ne mangeaient plus de grillons...
Pour le soja, je donne à la place des compotes une fois sur 2, des yaourts au soja et aux fruits. Il sont super bien acceptés, et source de protéines végétales, donc, mais aussi de calcium, et de vitamines des fruits. Mes rhacos aiment encore plus ça que les compotes ou que le CGD, dans l'eau seule ou avec de la compote - ce qui est conseillé au début pour habituer les geckos au CGD.

duzzt a écrit:

Si tu pouvais me donner quelques explication, en mp pour pas pourrir ce post ou ici !

voilà, j'ai mis ça ici

A+
Fenchurch

une question me turlupine. Je la pose donc avant d'oublier.

tu utilises quelle version du CGD ?

Il n'y a rien de spécial écrit sur la boîte, il me semble qu'il y a une nouvelle version, et je ne dois pas avoir celle-là mais la première...
Emballage violet, la notice sur le flacon est de 2003, pas de date de péremption visible, je note quand j'ouvre le flacon et je ne l'utilise que jusqu'à 6-8 mois après ouverture.
Tu connais les différences entre les versions ?
A+
Fenchurch

oui.

J'ai utilisé ce flacon au départ en l'utilisant de temps en temps.

Maitenant j'ai les nouvelles versions. Sur mon annonce je vend la 3.1 et je viens de recevoir la 3.2.

Les différences sont au niveau de la quantité de chaque produit. Il le réajuste souvent pour arriver a quelque chose de "parfait".

Les boites sont la toute premiere version (7ans déjà). Le soucis viens peut etre d'un mauvais mélange. Même si d'après les etiquettes la différence est minime.

edit: par contre la quantité en protein n'a jamais changé dans les versions.... donc il n'a pas du avoir de retour de ce coté là....

Merci pour ces infos !
Tant que je l'utilisais occasionnellement (une fois par semaine ou tous les 15 jours) je n'avais aucun problème. De même, les rhacos nourris avec ça pendant les 2 mois avant les problèmes qui n'étaient pas en repro donc moins nourris n'ont pas non plus développé de maladie... A mon avis il s'agit d'une trop grande quantité distribuée par ma faute...
A+
Fenchurch

oué je ne sais pas.

Encore faut il prouver que le problème viens exclusivement de là. La perte des queues a peut etre une origine tout autre.

Je vais essayer de lui envoyer un mail savoir a quoi correspondent les 20% de proteines. (car je ne pense pas que ce soit de la viande rouge, cela reviendrai plus chere a la confection ^^)

duzzt a écrit:

Encore faut il prouver que le problème viens exclusivement de là. La perte des queues a peut etre une origine tout autre.

La perte des queues ne vient pas de là, mais de la douleur au réveil après l'amputation, en l'absence d'anti-douleurs...
Mais la petite blessure, à l'origine de ces amputations, vient bien de la goute, le véto était formel sur ça, c'est vraiment un symptôme très parlant ces lésions sur les vaisseaux très fins de cette zone. Et l'origine de cette goute est pour lui alimentaire.
Ensuite, pour le régime en cause, il y a une concordance entre un changement de régime et l'apparition des symptômes. Le régime précédent n'entraînant pas, même à long terme, de souci, mes EM le suivent depuis 11 ans.
Ensuite, les compotes n'apportent pas ces problèmes d'acide phosphorique, car elles apportent quasiment exclusivement des sucres, pas des protéines.
Reste donc la source de protéines, et dans leur cas c'est le CGD.
Encore une fois ce n'est pas le produit que je remets en cause. Il présente cependant pour moi un risque en cas de surdosage et peut-être d'utilisation exclusive (en remplacement total des proies) à long terme.
Je n'hésiterais pas à l'utiliser de temps en temps, mais plus de la façon dont je l'ai fait.
Le CGD vient des USA, on sait ce que veut dire "human grade food ingredients" quand on sait que les humains là-bas mangent allègrement OGM, boeuf et poissons aux hormones, poulet à la dioxine ou lavé à l'eau de javel, céréales enrichies en pesticides etc et que leur espérance de vie commence à diminuer par rapport à avant....
A+
Fenchurch