Les joies des commandes auprès des giga-éleveurs US

Rappel du premier message :

Empiu (notre membre polonaise qui ne parle pas français) m'a demandé de faire un post que je fais volontiers, vu la pratique scandaleuse dont il est question.

Elle a commandé plusieurs Rhacodactylus ciliatus à un très très gros éleveur américain dont je tairai le nom. Ce dernier est bien connu des amateurs de geckos hors du commun et en particulier du genre Rhacodactylus. Ne me demandez pas de noms, non plus qu'à elle, mais si vous êtes un peu "au courant" ce ne sera pas trop difficile de savoir de qui vient cette abomination.

L'un est arrivé mort dans cet état:



Noter que cet animal présente une maigreur extrême et des déformations osseuses qui n'ont pas pu apparaitre 2 jours avant la mort (ostéodystrophie).

L'autre est arrivé vivant, dans cet état de maigreur:



L'éleveur en question a fait transiter ces animaux vers Hamm où Empiu les a récupérés via...un autre spécialiste et éleveur mondialement reconnu! Ils sont apparemment restés 2 semaines aux soins de ce Monsieur qui ne les a manifestement jamais nourris.

Elle a demandé un remboursement de l'animal mort, on lui refuse; l'éleveur lui propose à la place de lui envoyer un autre gecko via UPS^^ inutile de dire qu'Empiu a refusé cette offre, beaucoup trop risquée entre USA et Pologne.

L'éleveur (j'ai vu les mails qu'ils se sont échangés) clame qu'il lui a vendu des animaux en bonne santé et que ni lui ni son ami qui les a fait transiter ne sont responsables.

Il s'agit là à mon sens d'un comportement inqualifiable de la part de VIP comme ces deux américains...qui lorsque Empiu a rencontré le second, un homme d'une cinquantaine d'années, rigolait en faisant joujou avec le cadavre du premier!

Vous avez bien lu, et je puis affirmer qu'elle n'est pas du style à inventer des histoires ni à déformer les choses.

Moralité: si vous êtes tentés de commander du ciliatus phasé aux USA, vous savez maintenant quels risques vous prenez...tous les gros éleveurs US ne sont pas ainsi, heureusement, mais...à bons entendeurs, salut.

C'est pas que je défende ce genre de pratique, que l'on soit bien clairs. Mais certaines conditions de commabdes prévisibles ne devraient pas estomaquer tant que ça.

Je ne cautionne pas le fait de faire venir des bêtes d'aussi loin. Sauf pour de bonnes raisons, et quand elles existent, il faut se préparer aux pertes inévitables.

C'est simplement ce que je veux dire.

Après, qu'ils fassent de l'argent... bah ui... c'est aussi leur métier. Au détriment des bêtes par contre, certes, ça coince bigrement. Mais faut savoir ce que l'on attend d'une transaction, tant en tant qu'éleveur qu'acheteur. ^^

Hello lillia,
apparemment ici ça va au-delà du risque et des pertes "acceptables".
Je suis d'accord avec toi que le commerce des animaux est leur métier, qu'ils fassent de l'argent avec ça ne me gêne pas plus que ça, de toute façon sans ça on n'aurait pas grand'chose dans nos terras...
Non, le problème vient plutôt du fait qu'il y a manifestement eu maltraitance (animal non nourri après son arrivée) et ce n'est pas lié au transport. Ensuite, le connard qui fait joujou avec le cadavre c'est lamentable, d'autant plus devant l'acheteur...
Et enfin l'éleveur qui nie tout en bloc en se planquant derrière l'acceptation des risques pris... Si encore il niait en disant qu'il a confiance dans la personne qui a recueilli l'animal avant sa récupération finale, on pourrait penser qu'il a un souci minimum de l'animal. En + sa réponse est laconique...
Donc oui, quand on achète à l'étranger on prend des risques, mais maintenant il faut savoir qu'il n'y a pas seulement ceux du transport, mais aussi ceux du comportement des intermédiaires, si on part du principe que la bestiole était en forme avant son transport. Sinon, ça inclut alors aussi l'éleveur, qui dans tous les cas pourrait se sentir un peu plus concerné...
Je te rejoins aussi sur le fait de ne pas faire venir des bêtes d'aussi loin. J'ai toujours eu trop peur du transport, et si en + on risque des comportements irresponsables c'est pas demain la veille que je commanderai un reptile par VPC...
A+
Fenchurch

fenchurch a écrit:

il y a manifestement eu maltraitance (animal non nourri après son arrivée) et ce n'est pas lié au transport. Ensuite, le connard qui fait joujou avec le cadavre c'est lamentable, d'autant plus devant l'acheteur...

Maltraitance, on en est pas sûr. Nourrissage ou pas, etc... j'ai vu des bestioles soudainement déclencher des trucs pour diverses raisons et dépérir en temps record. Et la VPC est très propice à ce genre d'affaiblissement. Le transit n'est pas assez long ensuite une fois l'arrivage, pour permettre de retaper les bêtes.

La notion de maltraitance n'est qu'une assomption... une déduction un peu hâtive.


Tout est lié à la VPC d'un pays aussi éloigné. On ne devrait pas avoir le droit/volonté de vendre, ni la volonté d'acheter aussi loin, si l'on pense d'abord et exclusvement,aux bêtes. (D'autres impératifs d'élevage et de brassage de souches peuvent expliquer certains de ces transits.)Les responsabilités sont pour moi partagées de ce point de vue. Et ce n'est en rien contre Empiu que j'aime beaucoup, que je dis ça.

Après, le gars qui aurait (conditionnel, je n'étais pas là) eu un tel comportement... je lui aurais dit ma façon de penser, et quitte à le recycler, il l'aurait mangé, son rhaco. -_-

Nous avons le tort d'oublier que le premier facteur déclenchant de pathologies est le stress.

Un gecko dit en bonne santé, normalement nourri et non parasité ne présente pas la maigreur des spécimens montrés ici.

De plus le sujet mort présente de toute évidence une déviation de la colonne vertébrale, chose qui n'arrive pas en 1 semaine ou deux...C'est d'ailleurs étonnant que de tels éleveurs vendent des bêtes présentant ce genre de déformation, sans le signaler au moins avant à l'acheteur, ce qui n'a pas été le cas ici.

"Tout le monde doit se douter qu'en commandant aux US ça se passera forcément mal"...hum...oui et non. Combien de newbies se font ainsi avoir? Le fait d'être newbie ne dispense pas je suis d'accord d'un certain bon sens, malgré cela dans ce cas précis l'animal n'a pas été acheminé par colis, mais par le biais d'une personne se rendant à Hamm qui a pris les 3 geckos avec ses propres bêtes. On peut donc écarter la piste du "colis maltraité" ou du "livreur pas délicat".

De la "casse" il y en a évidemment, même de France à France (surtout si on commande chez certaines grosses enseignes bien connues^^) mais comme l'a souligné Lillia, ça n'excuse ni le comportement de l'éleveur et de son intermédiaire, ni sa pratique commerciale (en gros, Empiu a dépensé l'équivalent d'un mois de salaire polonais pour 1 mort et 2 rachitiques), ni les conditions dans lesquelles ils sont arrivés.

Quand on se dit gros éleveur et quand on est honnête, soit on refuse tout net de vendre ainsi des USA vers la Pologne en jugeant les risques trop élevés, soit on rembourse au moins la bête morte, qui a coûté 70$ US, pour un gros éleveur américain c'est une broutille, pour une jeune terrariophile d'un pays de l'Est beaucoup plus défavorisé, c'est une grosse somme.

A mon tour de plussoyer Lillia.

Pour plusieurs raisons:

-je trouve les reactions excessives et pour la plupart 'border line'

-je respecte tous les points de vue dans cette histoire.

-j'ai la tete dans le c*l et n'arrive pas a reflechir donc je me contente de plussoyer.

plussois moinssois tout a été dit ... mais sa aurait faroviser (volontairement ou non) un bon :" un brassage de souches" comme l'as dit lillia
et en cela c'etait une démarche respectable surtout pour une ptite bourse polonaise ...

Moi j'ai ma petite idée (loup-phoque) de l'histoire:
- l'éleveur passe de beaux specimens à son contact
- le contact échange contre des bêtes pourries à lui et fait la transaction..., en se payant le luxe de se foutre de sa gueule, en prime...

Sot-grenu

Akwakwak a écrit:

Moi j'ai ma petite idée (loup-phoque) de l'histoire:
- l'éleveur passe de beaux specimens à son contact
- le contact échange contre des bêtes pourries à lui et fait la transaction..., en se payant le luxe de se foutre de sa gueule, en prime...

Sot-grenu

C'est en tout cas déjà arrivé chez les ratouphiles! :ptifuc:

Hi everyone!

I used google translator to understand a bit what r u talng about.

First at all - why such breeders like Steve Sykes and Kelli from H.I.S.S, are able to transport safely animals and not starve them during shipping and that person couldn't?

Secondly - why a small reptile-keeper from almost unknow country as Poland would like to ruin a famous breeder reputation? Step against him? What for?

At 6th March (thursday) I've received a mail that geckos were delivered to that breeder place, they are all safe and healthy, and his friend is leaving with them to Germany on Monday . So the geckos were probably on 10th March in Germany, and the show was on 15th. So I can't believe that they could be in such bad condition just after few days.

What is more Rhacs are not such sensitive animals, as f.e. Dendrobates, especially 4-5 months old, and you probably know that they can stand a lot. I really don't think that they end up like this only due to travel.

C'est fort possible en soi, tout est possible, Kwaky. Mais ce n'est qu'une allégation.

On ne lynche pas, ni ne fait courir de bruit, sur des allégations.

Empiu, I know very well a breeder in France receiving Rhacs from an American breeder... he'd got loss as well, and the dead had a really dreadful appearance.

As Thorr said, yours travelled with someone on a plane... no handing and packaging with the brutality we all know very well. But still, a gecko is a gecko, all depending on the individual. One of my males I would never dare to make him travel anywhere, as he is dead shy...

The only thing I would blame them for for sure, is the way they dealt with it in front of you during the show. As for all the rest, we have no clue of what really happened.

Pour les non anglophones, le message de Empiu :

"Bonjour tout le monde !

j'ai utilisé "google translator" pour comprendre un peu de quoi vous parlez.

Tout d'abord - pourquoi des éleveurs comme Steve Sykes et Kelli de H.I.S.S sont capable de transporter sûrement les animaux et de ne pas les affamer pendant le transport et que l'autre personne ne le pourrait pas?

Deuxièmement - pourquoi un petit détenteur de reptile d'un pays presque inconnu tel la Pologne voudrait détruire la réputation d'un éléveur célèbre? Une mesure contre lui? Dans quel but?

Le 6 mars (jeudi) J'ai reçu un mail disant que les geckos avaient été livrés chez cet éleveur, sains et saufs et que son ami partait avec eux pour l'Allemagne le lundi. Donc les geckos étaient probablement arrivés le 10 mars en Allemagne, et la manifestation était le 15. Alors je ne peux pas croire qu'il aient pu être en si mauvais état seulement quelques jours après.

De plus, les Rhacos ne sont pas des animaux aussi sensibles que, par exemple, les Dendrobates, surtout des individus de 4-5 mois, et vous savez probablement qu'ils peuvent supporter biend es choses. Je ne pense réellement pas qu'ils ont fini comme ça juste à cause du voyage. "

Je vais traduire ce que je dis à Empiu. ^^ Chuis en plein ménage, là, j'ai des Hammeux à la maison, demain.

NiKKo_O a écrit:

A mon tour de plussoyer Lillia.

Pour plusieurs raisons:

-je trouve les reactions excessives et pour la plupart 'border line'

-je respecte tous les points de vue dans cette histoire.

-j'ai la tete dans le c*l et n'arrive pas a reflechir donc je me contente de plussoyer.

What is "border line" is to get paid for geckos and not even refund a cent for dead ones (this is clearly the breeder's fault as they ARRIVED dead-this could have been different if it happened after 2 weeks at the new keeper's place...), more, apologies from the breeder would have been much more adequate that this boyish behaviour.

Here we do not support in any way the "business is business" assessment, and the "% of animal losses" in imports and trades are not for us a mere and only figure in the breeder's gains and profits.

Such big and well-known breeders are responsible for the animals they sell and how healthy they are. I don't see why the buyer (Empiu) would have any responsibility in that case. I underline it once more, the breeder should know it is risky to make a gecko travel from US to Poland, hence it was his own responsibilty if something bad happened during the trip. He could have say no to Empiu from the start and find another customer in his own country without doubt. He is obviously much more used to such animal transfers from one country to another than the buyer, and it is in no way an excuse for the poor health of the geckos when they arrived.

Ce qui est border line dans cette histoire, c'est de se faire payer pour des geckos et de ne pas redonner un centime pour les morts, (c'est évident que l'éleveur est responsable puisqu'ils sont arrivés morts, cela aurait été différent si l'acquéreur les avait chez elle depuis 15 jours), de plus, des excuses de l'éleveur auraient été beaucoup plus adaptées que ce comportement puéril...

Ici nous ne cautionnons pas le business pour le business, et les "% de pertes animales" ne sont pas à nos yeux un simple chiffre dans la comptabilité des éleveurs.

Il en va de la part de gros éleveurs comme celui-ci de leur responsabilité quand ils vendent et font transiter des animaux, je ne vois pas en quoi l'acheteuse serait responsable. Je le répète, l'éleveur devait lui bien savoir que c'était risqué, il aurait tout aussi bien pu refuser cette vente et trouver preneur dans son pays. Il a de toute évidence beaucoup plus l'habitude de tels transferts que l'acheteuse, et cela n'excuse en rien non plus l'était sanitaire des bêtes à l'arrivée.

NiKKo_O a écrit:

Qu'on le pende haut et court....................

Inadmissible, impardonnable !!! Dégu..... !!!
Dac avec Nokko O, il le mérite ou alors, pareil, le (les) priver de soins et de bouffe...

Pour ma part, je soutiens Thorr et Empiu. D'autant plus que ce serait de france à france, ce serait déjà remboursé, excusé et remplacé....

Thorrshamri a écrit:

les "% de pertes animales" ne sont pas à nos yeux un simple chiffre dans la comptabilité des éleveurs.

Moi, si je commande une bête par la poste et qu'elle m'arrive crevée, je ne me détaxe pas moralement sur l'éleveur. Je me sens également responsable, et AU MEME TITRE; c'est quand même pour notre bon plaisir qu'on leur fait prendre de tels risques.

Les % dont tu parles ne concernent donc pas seulement que les éleveurs importants. NOUS aussi, sommes à ce titre, et puisque les pertes ne doivent pas exister, responsables des conséquences des systèmes que nous sollicitons.

Tu le sais bien. Des bêtes transitées par la poste en tant qu'acheteur et qu'acquéreur, tu connais. Les pertes qui vont avec aussi.

Je suis d'accord par contre avec toi sur le principe du remboursement et sur le comportement de la personne concernée qui est inqualifiable.

Le reste, je suis désolée... ca fait de superbes chevaux de bataille, mais ils sont bancals. Si on fustige ainsi ces éleveurs... il faut commencer par se regarder le nombril. Et ne pas se détaxer à tout prix, sous prétexte que l'on est des 'clients', plus ou moins 'modestes'.

On est des terrarios. Point. On est un rouage de ce système.

Le pire dans l'histoire, c'est que je suis d'accord avec Empiu et Thorr. Mais comme d'habitude, les points de vue à la hache, sans tenir compte des réalités 'en face', je ne les cautionne pas non plus. C'est trop facile. On essaie d'être des chevaliers blancs, sans peur et sans reproche.

On ne l'est pas forcément dans les faits. Il y a des nuances de gris. Qui font pas forcément plaisir, certes.

Le gris est moins militant, mais il a le mérite d'être à mon sens plus réaliste.

lillia a écrit:

Moi, si je commande une bête par la poste et qu'elle m'arrive crevée, je ne me détaxe pas moralement sur l'éleveur.

Par contre, si la Poste s'en apperçoit, elle risque de se retourner contre toi.

J'ai deux cas dans mon bureau de Poste, des clients qui ont expédié des tortues en chronopost.
Les tortues faisant du bruit, le service courrier de la Poste a alerté la police. Bilan, la Police est venue et a ouvert le paquet. Après avoir pris connaissance du contenu, la Police a aussitôt été perquisitionné le domicile de l'expéditeur et le malheureureux s'est retrouvé en garde à vue. Je connais pas les suites de l'histoire mais la Police nous a parlé d'une amende assez conséquente.

Idem pour le deuxième expéditeur mais comme lui possédait en plus quelques substances illicites chez lui, il a été directement emmener en prison aprés la garde à vue.

Je ne bataille pas, je pèse mes chevals, comme aurait dit Desproges.

Plus sérieusement, si on te suit, on rentre dans une logique purement commerciale: commander un gecko revient à commander des chocolats ou du foie gras sur Internet, or la grosse différence, c'est qu'on parle d'êtres vivants.

Oui, il y a des risques avec la VPC, c'est évident; oui, on le sait. Cependant, certains professionnels ont la bonne idée de garantir l'arrivée des animaux vivants dans de bonnes conditions, et de te rembourser sans discussions dès lors qu'on émet une réserve à l'arrivée, ça aussi tu le sais.

C'est bien dommage que tous ne fonctionnent pas ainsi...personnellement, en tant qu'éleveur amateur, si je vends un bébé gecko à l'un ou l'autre et qu'il y a un problème pendant le transport,

1- je prends une assurance pour le colis de telle sorte que les accidents de transport soient couverts
2- je donne ensuite la priorité dans les éclosions suivantes pour un bestiau de la même espèce gratuit.

Accepter qu'il y aie des morts et qu'on ne puisse rien dire ni rien faire, et arguer que ça "fait partie du jeu" en quelque sorte, je ne suis pas d'accord, c'est tout simplement inacceptable.

En tout cas ça l'est sur ce forum, peut-être qu'ailleurs ça n'émeut pas plus que ça

Lillia: i'm not fighting, just exposing my views.

Serioulsy speaking, if we follow what you say, we enter a purely trade logic: ordering a gecko on the Internet is implicitely put on the same level as ordering chocolates or whatever. The big difference is, we are talking about living beings here.

Yes, there are risks with any purchases, any shippings. We already know that. However, some professionals offer a "live guarantee" for all animals they sell, meaning if an animal arrives in your hands already dead, you have money back guarantee occuring at once.

We can regret all breeders and pet dealers don't do things that way...personally speaking, as an amateur breeder, if i sell a gecko and if there is a problem during shipping:

1- I always take an insurance for shipping over the value of the animals to "cover" both myself and the buyer from any accident.

2-If an animal from me arrives dead, then the buyer has priority for the next clutches for a FREE new animal.

To accept there are dead animals while shipping and that we cannot say a word on it or try to act against it ,and use as the main argument in your speech that "dead animals are part of the game" is purely unacceptable.

Well, that is unacceptable on this forum, there may be other forums on which people care less about such issues...

I don't understand about what losses r u talking about? Maybe u r also a big big breeder (I can only suspect that reading your posts ) Is so, then u know better. I have only many many breeder-friends, they transport animals to other countries, and never told me they about such cases. What is more I received an e-mail saying:

I have never lost a gecko and this is my 4th shipment going over there, as cresteds are pretty hardy little geckos, so I would
say the chance of one dying is slim to nill


This is far away from nill isn't it?

That breeder told me on March that he will give me half money back, a free animal or a discount if I will order again form him. Now he changed the mind except the discount...

No, I am not a breeder, Empiu... I am close to a big breeder in France, only.

Whatever.

What I want to make clear is that we are part of the system. We can't hide behind so called sellers' guarantees 'cause of the money we lose.


What is important, by the way? The money lost, or the dead gecko?

Hearing what you say, it would be close to 'all right' if the gecko was replaced or payed back.

I don't agree. The problem is the beast's dead. And that we favorise such stuff, by purchasing geckos overseas.

I don't say the breeder is all right. I say you took a chance I would never have, Empiu, although I actually have been tempted many times...they sometimes have such beautiful individuals... But it's always been all clear for me that it was just too far away.


Petit aparté pour Thorr.



Qu'est-ce qui nous émeut le plus ici? Le manque de professionnalisme du mec ou la mort de la bête?

Première option... je suis d'accord, à 200%; il est tout sauf aimable et commercial en l'occurrence.

Pour moi, le choquant reste quand même le risque que l'on accepte de faire prendre aux bestiaux. Et les morts à la clé. Si on ne veut pas de mort parce que l'on s'en "émeut", on ne les fait pas venir de si loin. ^^

On ne doit pas se détaxer si l'on se place réellement du côté des bêtes et si on parle de maltraitance et pas de commerce.
C'est la seule chose que je veux mettre en évidence. Les remboursements/remplacements n'arrangent pas tout, que la bestiole arrive morte des US, voire même de magasins français pratiquant la VPC et fort arrangeants en cas de décès.

Ramène le calva, on va avoir de quoi débattre, ce WE.

Je suis assez d'accord avec lilia!!

Thor,j'ai tjs été étonné que dans ton éthique et ton côté tres respectueux de la loi(non constestable évidemment pour un juriste que je deviens ça me foutrait mal!! ) tu cautionnes les envois d'animaux qui son des actes illicites !!Il faut quand même dire que ce n'est pas respectueux pour les animaux tout de même!je l'ai fait une fois pour des rhacos,il y a eu des soucis,je ne le ferai plus JAMAIS!!Après mûres réfléxions il faut quand même dire que d'envoyer des animaux c'est quand même des actes irrespectueux et je suis le premier a avoir eu honte de l'avoir fait!
Acheter un gecko par VPC,sans le voir,payer avec sa carte bleue(2minutes la manip)) c'est exactement la même chose que d'acheter son panier garni sur le net !
Les envois,c'est la roulette russe !
Alors après il ne faut pas s'étonner des retombées et des problèmes lors d'envois entre deux personnes à l'opposée de la terre!

Dans ce cas précis la maltraitance et la volonté de se faire à tout prix de l'argent sur le dos du client sont liés...au moins en grande partie

Question: qui est responsable, celui qui vend et qui a l'habitude de telles transactions en pleine connaissance des risques, ou celle qui se laisse tenter en pensant d'après les paroles rassurantes de l'éleveur qu'il n'y aurait aucun problème à l'arrivée?

Pour la réponse, je te rappelle que je conduis demain donc point de calva, de plus tu as l'avantage du terrain et moi des kilomètres dans les pattes, donc pour le débat si tu veux bien on en parlera une autre fois

Xav, tu as mal lu le sujet de départ, il n'y a pas eu envoi mais transit par personne interposée qui a pris les animaux avec lui

De plus les envois sont tout à fait autorisés sous certaines conditions: respect des normes CITES même pour du non annexé lors d'envois internationaux, passage par un transporteur agréé et non par la Poste en France

Bien évidemment je ne me risquerai pas à commander en VPC un Uroplatus phantasticus en plein mois d'Août, faut pas être c** non plus

Par contre pour un ciliatus ou une gutt, s'il ne fait pas +40°C ou -5°C c'est tout à fait jouable...

Oh, I thought that was your ponit of view not your friends. Breeders and private persons have different point of view, you know. At the beginning I've told why I post the thread here, if you haven't noticed it please read it once again

That breeder told me on March that he will give me half money back, a free animal or a discount if I will order again form him. Now he changed the mind except the discount...

I wrote that to show what is HIS attitude to this case.

I thnik everything was already said, but unfortunately that won't bring that poor animal to life .