préserver les souches ?

Rappel du premier message :

sentenza a écrit:

Merci pour eux !

HogTara a écrit:

belles bestioles   ............sauf le nicaragua sun glow, où le rouge éclatant ne correspond plus à la localité .

Je comprends tout à fait ton point de vue . Ayant une femelle "classique" je voulais une variante pour le mâle .

je te rassure je n'apprécie pas non plus le sun glow chez les autres localités non plus   c'est mon côté intégriste

Trésor sur le bon coin... (second degré) 1500€ pour une horreur pareil lol:

http://www.leboncoin.fr/animaux/594818677.htm?ca=12_s

labar a écrit:

Trésor sur le bon coin... (second degré) 1500€ pour une horreur pareil lol:

http://www.leboncoin.fr/animaux/594818677.htm?ca=12_s

oui un bel hybride   

Je ne saurais même plus quoi dire à force....      

Le seul point positif, c'est que pour cette fois-ci, les choses sont clair, l'hybride est annoncé sans détour et clairement.
Pas toujours le cas....

Quand au reste....Je pense qu'avoir à la base l'idée de faire un "truc" pareil mériterais une amende, voir de la prison, ou un blâme, des coups de fouets....(si si, lanière avec des clous même) du moins si j'étais en possibilité de créer une lois....Ca n'existerais plus sur le territoire nationale....Mais tel n'est pas le cas évidement.
Dommage.      


En tout cas, plus sérieusement maintenant, je pense que celui qui achètera sera tout aussi coupable d'encourager ainsi le commerce de ces "bidules"....



Voilà un bel exemple de la limite de ce fameux "chacun fait ce qu'il veut chez soit" que l'on nous sorts à toute les sauces quand on fait des âneries de ce type, et je met le "â" pour rester polis.


Steve

Gwalchafed a écrit:

Neotokyo2030 a écrit:

=> http://dailygeekshow.com/2013/05/16/la-magnifique-panthere-nebuleuse-des-iles-de-taiwan-sest-definitivement-eteinte/

Ah, je suis "rassuré"...la taiwanaise, aperçue en dernier en 1983 si ma mémoire est bonne, est considérée éteinte depuis une quinzaine d'années déjà...

Oui, voilà....
La population (sous-espèce ?) taiwanaise a disparu - ce qui en soi est bien triste ! - mais il existe d'autres populations, des sous-espèces élevées au rang d'espèce etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A8re_n%C3%A9buleuse

d'ailleurs.... : http://www.slate.fr/monde/79959/ours-polaire-especes-disparition-mythes

Désolée pour le Hors-sujet !  
A+
Fenchurch   

j'ai divisé et fusionné - ce débat a plus sa place dans ce post
hogtara

Quel est votre probleme avec le lipstick ?
A part qu il est multi consanguin et une tarre visuel selectionne a mort , il n y a pas d intergrade ou d hybridation ?
Pour ne pa depasser le quota pour les repro il laisse a une personne de confuance sa femelle avec le male selectionner et ne la reprend que pleine.
Alexandre

La multi consanguinité?
La sélection à mort comme tu le dis si bien?

Et plus généralement, pour moi en tout cas, le respect des aires de répartition du BCI et celui des formes naturelles du BC, et de tous autres espèces d'ailleurs.

alex035 a écrit:

Quel est votre probleme avec le lipstick ?
A part qu il est multi consanguin et une tarre visuel selectionne a mort , il n y a pas d intergrade ou d hybridation ?
Pour ne pa depasser le quota pour les repro il laisse a une personne de confuance sa femelle avec le male selectionner et ne la reprend que pleine.
Alexandre

tu donnes la réponse en posant ta question   
j'ajouterai que faire des croisements entre localités de bci n'apporte rien à la souche de départ, et pour moi le résultat est comparable à un intergrade.
le dépassement de quota n'est pas la chose qui me gêne le plus dans cette histoire, ni le lipstick (enfin un peu quand même) si on ne l'accouple pas avec une localité bien définie

Pour la consanguinité honnêtement j ai l impression que vous faites tous les grandes vierges effarouchées
Certaines localités ont eu très peu d animaux exportés donc consanguin a mort aussi
D où le même problème que le lipstick
les sélection des tares visuel est pour moi le point a approfondir car je pense que ces la que le point noir de la terrario business il faut que le phénotype ressemble a celui des livres quoi qu il arrive sinon ce n est pas vendable
Mais la je sors du sujet initial désolé
Alexandre

C'est pas parce que ça existe que l'on achète ou cautionne.   
Après tu fais ce que tu veux avec TON élevage mais si l'on me pose une question, je réponds ce qui est dans l'optique de mon éthique et ma moralité.
Celui qui pose la question peut choisir de s'en foutre ou non après.

Pour ce qui est de la repro, je ne doute pas que tonton29 trouve un individu possédant du lipstick qui sera ravi de les faire se reproduire ensemble.
Ainsi que du amber x je sais plus quoi...

Dans ce que tu met si je resume j espère assez bien ta pensée pas d inter grade ni d hybridation

la je suis d accord sur l hybridation
après les localités et bien ayant vécu en guyanne je n ai jamais vu de différence entre un boa de Guyanne et Surinam et vu le trafic commercial humain entre ces pays il doit y avoir plein d inter grade naturel alors et de plus il ne ressemblais en rien de ceux des livre les boa du surinam.
Mais sur la consanguinité du lipstick visiblement vous pose pb ( d après mais connaissances il n y aurait pas d inter grade ou autre hybridation)
Mais certaine localité ont un problème de consanguinité je prend l exemple des boa tarahumara seul deux éleveurs font référence et les cheptel ne sont pas immense .
Alors ma question est comment faite vous pour palier cette erreur d apres vous.
Moi pour cette localité j ai pris de 1/2 freres et soeurs
Mais votre point de vu m intéresse
J arrête de derange ce poste avant qu un modo me tape
Merci et excuse moi camarade breton
Je sais je suis torr penn
Alexandre

La consanguinité est un des pires fléaux chez nos animaux en captivité.   

https://www.lesdragonsdasgard.com/t19014-consanguinite-et-consequences-genetiques

https://www.lesdragonsdasgard.com/t40181-consanguinite-2-le-retour

Gwalchafed a écrit:

Salut à tous, j'ai il y a quelques temps j'avais fait un petit texte sur la consanguinité après une prise bec, et je me rends compte que je ne l'avais jamais posté ici... comme hier on m'a ressorti que la consanguinité n'existait pas chez les reptiles, voilà :

Un petit avertissement toutefois, ce calcul n'est valable QUE pour la reproduction SEXUEE, c'est-à-dire que la descendance est issue de la division puis de la fusion des génomes des parents.

Introduction
- Dans les calculs suivants, on nomme "q" la prévalence d'un allèle d'un gène, et "p" son contraire. C'est à dire que si q=0,5, 50% de la population peut présenter cet allèle. Un allèle est une version d'un gène, comme "avoir les yeux verts" est l'allèle pour le gène "couleur des yeux".
- Dans une population donnée, le nombre d'homozygotes pour cet allèle est de q², le nombre d'homzygotes "inverse" est de p², et le nombre d'hétérozygotes de 2pq
- La consanguinité, appelée F, et exprimée aussi sur 1, représente le %age de gène en commun entre les deux individus qui se reproduisent. Par exemple, si un individu se reproduit avec son clone, F=1. Avec son demi-frère ou sa demi-soeur, F=0,25. Avec son père ou sa mère, F=0,5. Avec un cousin germain, F= 0,0625.

Fond du problème
Le fond du problème, c'est que dans une population constante et infinie, on a p²+2pq+q²=1, si les reproductions se font au hasard.
En cas de consanguinité, les reproductions ne se font PLUS au hasard des gènes (par définition), et les hétérozygotes vont diminuer d'un facteur 1-F, et aux q² homozygotes vont s'ajouter les Fpq nouveaux homozygotes.

Par exemple, pour une tare génétique récessive portée par un animal sur 1.000, donc dont la prévalence est de 0,001.

Dans une population sans consanguinité particulière : il y
q²= 0,000001, c'est-à-dire 1 animal sur 1 sur 1.000.0000

Dans une population où on accouple un demi-frère avec une demi-soeur :
la nouvelle prévalence est de :
q²+pqF= 0,000001 + 0.00024975=0,00025075

Le nombre d'animaux présentant cette tare est multiplié par 250,75........................................
C'est à dire 1 animal sur 3988 environ.


Après, plus la tare est rare, plus la consanguinité augmente vite la prévalence. Plus elle est fréquente, moins ça augmente vite.

Pour la même prévalence, si on croise Parent-enfant : la multiplication est par 500 ; entre cousin germain simple, par 125.

Par un seul simple croisement demi frère-soeur, vous venez d'augmenter d'un facteur 250 le nombre d'animaux atteints d'une tare génétique récessive.

Il faudra introduire 250 (EDIT : coquille : ) 8 fois des animaux n'ayant aucune tare (donc pas de porteur hétérozygote, avec certitude), pour effacer les effets de votre reproduction. Or pour que cela n'arrive pas il faut tester tout le monde, sinon vous avez une chance sur 1000 de devoir tout reprendre à zéro.


Remarques
On parle d'une population infinie et dont les reproductions se font au hasard. Si la population est restreinte, la consanguinité est automatiquement bien plus forte, même avec des croisements au hasard. D'autre part, comme il n'y a pas qu'une seule personne qui fait de la consanguinité dans ce bas-monde...c'est bien pire.
Cette démonstration ne tient pas compte d'un certain nombre de choses, en particulier, on parle d'une population "sans consanguinité" au départ, ce qui n'est pas du tout le cas....on ne parle pas des "gènes liés", dont je ne connais pas forcément d'exemple en terrario, mais qui concerne les gènes présents à une distance proche sur le même chromosome. Par exemple, chez les chats Manx, le gène "sans queue" est lié à un gène léthal qui fait que les homozygotes ne se forment même pas ou peu dans le ventre de la mère....
Il est bien évident que je reste à disposition par MP ou autre pour expliquer ou détailler ce sur quoi je n'aurais pas été clair....

Gwalchafed a écrit:

Salut à tous. Suite à un post récent dans mon vieux "Consanguinité et Conséquences génétiques" sur LMDR, j'ai reçu des MP de demandes d'explications et je m'aperçois qu'à l'époque, tout à ma discussion (épique!) technique sur un fil précédent, j'avais posté la démonstration en matière de génétique de population sans guère mettre le discours à portée ou donner de réelles explications simples (car la consanguinité, c'est simple). J'y remédie aujourd'hui ; notez tout de même que pour comprendre ce que je vais poster aujourd'hui, il faut avoir une connaissance de base de l'hétérozygotie, la dominance, etc...

En quoi c'est dangereux, la consanguinité ?
Tout d'abord, il faut bien comprendre que l'ADN d'un individu dépend des gènes transmis par ses parents, lesquels gènes sont "dupliqués" à chaque fois qu'un gamète (une cellule sexuelle) est produit. Il y a donc une protéine qui "refabrique" un adn à partir de l'ADN des parents ; et, lors de cette "refabrication", il y a assez fréquemment des erreurs qui sont faites (selon les estimations, disons environ tous les millions de paire de bases - chez les tétrapodes comme les reptiles, un génome complet c'est entre 1000 et 100000 MILLIONS de ces paires de bases). Oui, vous avez bien lu, il y a probablement entre 1000 et 100.000 erreurs produites chez un seul des parents à chaque production de cellule sexuelle (je simplifie un peu, car en fait certaines cellules sont produites à la chaîne, avec le même génome mais également les mêmes erreurs). Et, ce, parthénogénèse ou pas. Par la suite, une erreur sur 10.000 environ va être corrigée, les autres s'exprimeront. Elles peuvent induire la mort de l'oeuf ou de l'embryon (ça donne des slugs), elles peuvent influencer sa taille, sa couleur, sa résistance aux maladies, donner des malformations, etc...
Le corollaire de tout ça c'est que chaque individu est porteur de pas mal de mutations sur les gènes transmis par sa mère ou son père, et que ces mutations, si elles sont dominantes, ont des conséquences rapides et s'éliminent rapidement, tandis que si elles sont récessives, vont se transmettrent tout au long de chaque lignée et ne s'exprimeront que très peu. Ainsi, chez les humains par exemple, il a été estimé que chaque humain porte environ 3 à 4 tares mortelles, et environ 10.000 mutations invalidantes, allant de la myopie congénitale à la mucoviscidose en passant par les gènes de sensibilité à certains cancers, etc...

Tout ça, c'est bien beau, mais en quoi ça concerne la consanguinité, me direz-vous.

C'est assez simple, en fait. Prenons une tare récessive quelconque, qui n'est présente dans le génome que de, par exemple, 1 individu sur 1000000. Tout le monde en a. Prenons un individu porteur (et non atteint) dont les gène sont Tt, à savoir T gène normal, t gène récessif atteint. S'il s'accouple avec un autre individu de la même portée, que va-t-il se passer ?
Sachant qu'il est porteur, un de ses parents au moins est porteur, et il a une chance sur un million que ses deux parents soient porteurs - mais oublions cette chance sur un million, pour ne pas compliquer le calcul...même si elle aggrave les choses.
Si un des parents est porteur, ce parent a une chance sur deux de transmettre T à ses enfants, et une chance sur deux de transmettre t. Donc les individus de la même portée ont une chance sur deux d'être porteur...
L'accouplement entre les deux donne donc naissance à une "sous-population" de serpents qui a bien plus de chance d'être porteur, voire atteint, de cette tare que la population normale puisque chez celle-ci on a une chance sur 1 million d'être porteur, et une chance sur un million de millions d'être atteint, tandis que les enfants de ce nouvel accouplement auront une chance sur deux d'être porteur, une chance sur quatre d'être atteint.
Et c'est comme ça pour TOUTES les tares qu'un individu peut porter.

Le calcul général, non pas pour un cas particulier comme expliqué ci-dessus, mais pour la population et les conséquences se trouve ici : http://forum.le-monde-des-reptiles.com/topic/55046-consanguinit%C3%A9-et-cons%C3%A9quences-g%C3%A9n%C3%A9tiques/. vous y lires aussi qu'il faut des centaines de croisements hors de cette lignée pour revenir à la situation antérieure (ce qui est logique, si vous reprenez l'exemple ci-dessus avec des cousins descendants de ce premier croisement et que vous arrivez à faire revenir à 1/1000000 les chiffres, vous êtes très fort - et vous comprendrez aussi pourquoi lorsqu'il y a des phases, celles-ci influencent les croisements que l'on fait par la suite et empêchent définitivement ce retour.

D'accord, mais dans la nature, il y a plein de consanguinité aussi !
Il y en a parfois, oui. Plein, non. La nature contre les effets de la consanguinité de deux manières. Premièrement, il existe une multitude de stratégies d'évitement de la consanguinité qui fait que s'accoupler avec un individu de la même portée est rare, voire extrêmement rare. Vous avez un excellent résumé de ces stratégies dans le règne animal ici : http://www2.sophia.inra.fr/perso/fauvergue/students/chuine10a.pdf. Pour ceux qui veulent aller plus loin chez les reptiles, la bibliographie donne une série d'excellents bouquins sur le sujet. Ces stratégies de reconnaissance et d'évitement font qu'en fait même dans les milieux insulaires il est impossible à un reptile de s'accoupler avec un individu issu des mêmes parents, sauf s'il s'agit du seul partenaire disponible sur plusieurs centaines de kilomètres carrés, voire plus. Ce qui fait qu'en un seul croisement entre frères et soeurs de la même portée, la consanguinité et l'accroissement de la fréquence des tares est pire que dans tous les milieux naturels connus.
Ensuite, la nature a la fâcheuse tendance à éliminer tout individu déficient. Tout individu taré sera donc impitoyablement éliminé au plus tôt...La conséquence de ceci est la création, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen, de lignées "pures", quasi identiques génétiquement, comme par exemple chez les rats-taupes.

Ben on a qu'à faire comme ça alors
Eh oui, mais le malheur dans l'histoire, c'est qu'on ne peut pas. d'abord, au point de vue éthique, éliminer un animal parce qu'il est moins "bien" qu'un autre, quand on le suggère on se fait huer (voir le fil ci-dessus). Ensuite, cela suppose que l'on peut voir TOUTES les tares, or une malformation, oui cela se voit, mais une sensibilité à une maladie ? En milieu naturel les animaux plus sensibles sont rapidement confrontés à des problèmes, ou alors si cette tare les handicape d'une autre manière (durée de vie moins longue, etc...), eh bien tout simplement ils se reproduiront moins souvent ou moins longtemps que les autres, et leurs gènes disparaîtront complètement en quelques générations. En milieu captif et (presque) aseptisé, comment savoir si tel lézard est plus susceptible d'attrapper des coccidies ? Si tel Morelia fera plus facilement du paramyxo ? Si tel regius attrapera plus vite de l'IBD ?
Enfin, autre grand malheur avec cette théorie : si l'individu taré a de jolies couleurs, aucun éleveur ne voudra l'éliminer. Témoin les individus "kinks" ou autres... De plus il faut éliminer tous les animaux atteints, mais également les porteurs de la même lignée, dans l'idéal ? Vous avez déjà vu un éleveur baquer une portée de phasés ? C'est comme ça qu'on se retrouve avec des regius spider wobbler...Des éleveurs qui ont des portées composées aux 3/4 de slugs, on en voit, mais c'est pas pour ça qu'ils éliminent le 1/4 qui reste ou les parents. Il est donc IMPOSSIBLE d' "épurer" les tares comme en milieu naturel.

Tout ça, c'est bien beau, mais comment on fait pour éviter la consanguinité quand on est contre les prélèvements en milieu naturel ?
Moins les individus sont proches, moins l'effet de la consanguinité est marqué. Il suffit donc de ne jamais accoupler deux individus ayant au moins un arrière-grand-parent commun (ou plus proche, bien sûr). Les calculs montrent que quelques centaines d'individdus de départ permettent de ne pas augmenter la consanguinité et de fonctionner indéfiniment en circuit fermé.
A partir de là, soit vous êtes dans les espèces communes (genre éleveur de regius et vous vous foutez joyeusement de la gueule du monde avec une question pareille, soit vous fonctionnez avec une espèce REELLEMENT rare, et là, si c'est VRAIMENT impossible, au moins essayez de fonctionner à consanguinité minimum (sachant que quelques centaines de spécimens, les espèces pour lesquelles c'est vraiment le cas se comptent sur les doigts de deux mains au max...si j'avais eu un euro pour chaque fois qu'on m'a dit qu'il n'y en avaient pas assez et où les quotas cites indiquent plusieurs milliers d'individus prélevés par an, je serai presque millionaire).

Ta solution, alors c'est quoi ?
1) inscrire ses animaux sur www.studbooks.eu
2) communiquer autour de soi sur le sujet
3) arrêter de traiter les animaux comme des pommes, mais comme des individus
4) arrêter de reproduire des boas, regius, etc...qui font des slugs en grande quantité, et ce, MEME s'ils sont jolis...et se vendent cher

Et enfin, enfin, je le dis à tous les coups, mais ça vaut la peine de le redire : si on veut faire de la consanguinité, on assume les conséquences et on le sait. Moi ce qui me dérange le plus ce n'est pas les gens qui n'y font pas attention, c'est ceux qui prétendent que ça n'existe pas ou que ça n' a pas d'incidence. Chacun ses choix, mais clamer encore qu'un croisement consanguin n'a pas de conséquences, c'est idiot en plus d'être irresponsable. De même ceux qui disent qu'ils font une F1 consanguine, puis plus du tout donc ça n'est pas de la consanguinité/sans conséquences....

EDIT : Question de Dr Lolo : Et si une espèce en captivité est de statut inconnu, mais probablement très consanguine ?

Pour tes crotas, il faut bien comprendre que si tu mets en place le suivi indiqué ci-dessus sur une population déjà fortement consanguine, le simple fait de ne pas croiser entre cousins issus d'un même arrière-grand-parent commun va progressivement "lisser" les probabilités pour les faire tendre vers le bas, sur, peut-être, plusieurs dizaines de générations si la consanguinité est forte, mais cela vaut la peine car cela va quand même baisser progressivement bien que lentement le taux de tares...

Un peu, pour prendre une comparaison plus simple, comme si tu lançais un dé à 8 faces plein de fois. Tu obtiens un tas de résultats entre 1 et 8. Si tu te mets à lancer un dé à 6 faces à la place, progressivement tu auras bien plus de résultats entre 1 et 6...et les résultats 7 et 8 vont être de plus en plus minoritaires, et finalement ils constitueront une part marginale des résultats. Après, plus tu auras lancé le d8, plus il faudra de lancers de d6 pour les eclipser, car il faudra que ceux-ci soient en énorme majorité, mais ce qui va se passer c'est que finalement tu auras 99,99% de résultats entre 1 et 6. Tu vois ce que je veux dire ?

Voici un lien vers une étude qui met (entre autres) en lien l'hétérozygotie (et donc le minimum de consanguinité) et la résistance aux parasite chez les mâles de lézards Takydromus viridipunctatus, un lacertidé. C'est un bel exemple de ce qui serait chez des animaux consanguins une sensibilité qui ne se voit pas à la naissance et est donc impossible à éradiquer par la suite : http://www.academia.edu/4073973/Sex-Specific_Correlations_of_Individual_Heterozygosity_Parasite_Load_and_Scalation_Asymmetry_in_a_Sexually_Dichromatic_Lizard

Moi dans le cas où on me dit "Ouais mais bon, la consanguinité..." je donne toujours le même conseil :

"Fais un ou des enfants avec ta demi-soeur, puis fais leur faire des enfants entre eux. Tu viendra nous parler de la gravité ou non des tares génétiques"

alex035 a écrit:

Dans ce que tu met si je resume j espère assez bien ta pensée pas d inter grade ni d hybridation

la je suis d accord sur l hybridation
après les localités et bien ayant vécu en guyanne je n ai jamais vu de différence entre un boa de Guyanne et Surinam et vu le trafic commercial humain entre ces pays  il doit y avoir plein d inter grade  naturel alors  et de plus il ne ressemblais en rien de ceux des livre les boa du surinam.
Mais sur la consanguinité du lipstick visiblement vous pose pb ( d après mais connaissances il n y aurait pas d inter grade ou autre hybridation)
Mais certaine  localité ont un problème de consanguinité je prend l exemple des boa  tarahumara  seul deux éleveurs font référence et les cheptel ne sont pas immense .
Alors ma question est comment faite vous pour palier cette erreur d apres vous.
Moi pour cette localité j ai pris de 1/2 freres et soeurs
Mais votre point de vu m intéresse
J arrête de derange ce poste avant qu un modo me tape
Merci et excuse moi  camarade breton
Je sais je suis torr penn
Alexandre

je vais te répondre sur le cas du tarahumara puisque j'ai aussi un couple bien sur consanguin, puisqu'à l'origine de la souche
deux couples ont été prélévés et d'après mes lectures, sur le terrain personne n'a jamais vu d'autres spécimens.
que faire dans ce cas ? abandonner la souche '( si souche véritable il y a puisque la question est posée est ce véritablement une localité ?) et la laisser s'éteindre ? la croiser avec du mexicain pour apporter du sang neuf ?

Sur le phénotype "naturel" des bci, tu n'es pas le seul à rapporter le problème, Boomslang nous en a fait part aussi et c'est vrai qu'une sélection à sans doute été faite pour approcher "l'idée que l'on se fait de la localité", évidemment tout n'est pas tout noir ou tout blanc, ce n'est pas pour çà qu'il faut continuer dans la voie du mélange de localités, le mal est fait pour certaines depuis "un certain temps" .

il faut quand même repartir sur des souches pas trop polluées, puisque l'apport de sang neuf ne peux plus se faire, essayons de ne plus mélanger, ce qui est pour moi le minimum, après on ne pourra empêcher personne de se pâmer devant un boa multicolore et tant que les amateurs "d'arc en ciel" existeront, il y aura toujours un éleveur pour tenter de faire mieux pour vendre plus cher

Merci du transfert

Et je vois que vous aussi Hogg Tara vous avez eu le même problème que moi sur la question des tarahumara .

Regius a titre personnel je ne comparais jamais la génétique humaine et celle des reptiles, je pense que c est plus compliqué que un simple transfert de données et de théories

Quand a me sortir le simple débat de GWALSHAFELD qui n est pas de référence mondiale et utilise seulement les articles qui l intéressent et un peu dans son sens étique
Il y a une etude qui a sorti un documentaire sur 7 boa qui ont été relaché dans les année 60 après le film KINGKONG.
Cette ile ne comptait aucun boa a cette époque aujourd hui l estimation est de 3000 et en pleine santés au grand désarroi des habitants

La nature a sélectionné les plus fort et non comme le monde terrario les plus beau
Pour moi le problème de la consanguinité en terrario est la mauvaise sélection .

Les espèces insulaires ne comportent que peu de spécimens a l origine est la sélection naturel en fait des localités
Alexandre

Alex a écrit:

Regius a titre personnel je ne comparais jamais la génétique humaine et celle des reptiles, je pense que c est plus compliqué que un simple transfert de données et de théories

  
Ne me fais pas dire ce qui ne m'appartiens pas. C'est Miraan qui t'a répondu.

En outre, tu me parles à l'imparfait, or je suis persuadée que tu voulais utiliser un conditionnel vu ta syntaxe. Donc pour ne pas faire d'erreur d'interprétation, je préfère dire que je ne comprends pas ta phrase. Oui, en français, un verbe mal conjugué change le sens de la phrase.

Pour te répondre simplement, je ne rentrerais pas dans une guerre de clochers. J'ai répondu à Tonton parce qu'il a posé la question. Je le répète, mon point de vue est personnel et je me suis inscrite ici parce que je considère que la charte correspond à l'idée que je me fais de la terrario.
Maintenant, si la consanguinité à outrance ne te gène pas, y'en a pour tout le monde sur le marché.

L ipad a des défauts dont la correction automatique .
Désolé pour l erreur
Alexandre

Coucou, juste une note ou deux   et je disparais

alex035 a écrit:

Quand a me sortir le simple débat de GWALSHAFELD qui n est pas de référence mondiale et utilise seulement les articles qui l intéressent et un peu dans son sens étique

J'admets bien humblement ne pas être une référence mondiale, mais les passages cités sont une "vulgarisation" de concepts qui ont été établis par des références mondiales...
Ceci étant, sans avoir le moins du monde d'ironie, si je sélectionne mes articles, je suis en attente de savoir quels "articles" j'aurais pu oublier et qui ne vont pas dans mon sens éthique. Curieusement, personne ne m'en a jamais mis un seul sous le nez.

Citation :

Il y a une etude qui a sorti un documentaire sur 7 boa qui ont été relaché dans les année 60 après le film KINGKONG.
Cette ile ne comptait aucun boa a cette époque aujourd hui l estimation est de 3000 et en pleine santés au grand désarroi des habitants

Si par hasard, tu faisais une allusion à la trop célèbre population de Boiga irregularis sur l'île de Guam, je te conseille de te documenter :
1) On ne sait pas à quel niveau était le premier "lâcher" : 1? 10 ? 30?
2) En 1945 ils étaient absent, en 1952 ils étaient présents
3) Aujourd'hui on est à 30 à 50 Boiga par hectare, sur une île de 350 km² je te laisse faire le compte
4) Auparavant on a culminé à 100 Boiga par hectare
5) Les raisons avancées pour expliquer ce déclin sont multiples (manque de place, manque de proies, etc...) mais la consanguinité est l'une d'entre elles, notamment par diminution de la fertilité des mâles. On avait essayé de prouver que cette infertilité était en lien avec le poids de l'animal, mais il s'est avéré que maigres ou gras, le nombre de spermatozoïdes ne variait pas avec le poids.
6) Les Boiga de l'île de Guam sont la première population de serpents hors Europe où il a été possible de mettre en évidence les stratégies d'évitement (dispersion des éclosions, choix d'un partenaire moins apparenté, etc...)

Bref, je suis un scientifique de formation (et de tendance initiale, dirais-je), et je sais parfaitement qu'un modèle n'est valable que jusqu'à ce qu'on prouve qu'il ne l'est pas, mais j'aimerais voir un jour ne serait-ce qu'un résumé d'article qui va à l'encontre de ce que Patrick a cité, et non pas juste une "intime conviction" basée uniquement sur la croyance d'un éleveur de consanguins.  

Si tu ne nous crois pas, nous autres "petits terrariophiles", achète toi le Reptil Mag de ce trimestre et va page 54. Si c'est Vincent Noêl qui te l'explique tu prendra peut être en compte ce problème   

alex035 a écrit:

La nature a sélectionné les plus fort et non comme le monde terrario les plus beau
Pour moi le problème de la consanguinité en terrario est la mauvaise sélection .

Je trouve cet avis très intéressant et je le partage en partie ;

La consanguinité est un problème, relativement facile à pointer du doigt, et relativement simple à comprendre.

Mais l'absence de sélection (sous entendu "sélection naturelle") en terrario est à mon sens un problème au moins aussi dangereux à long terme en ce qui concerne la viabilité des souches, car bien plus difficile à cerner...
Et toujours à mon sens, les deux (consanguinité et sélection) sont liés en ce qui concerne cette problématique. La "sélection artificielle" du plus beau revient à la consanguinité due au phasage en ce qui concerne les mutations récessives...

Merci fredtriton de comprendre mon point de vu

Mageax ce qui m énerve c est des quand on parle consanguinité on fait un copier coller de gwal

Je voudrais simplement que les gens s expriment avec leur leur propre écrit et pensé même si ils n ont pas la culture scientifique de gwal que je n ai pas hélas et son talent d écriture que je possède encore moins .

Gwal je ne suis pas scientifique mais simple aspirant apprenti de la vie et fière de l être.

Entouré de scientifique par mes proches , femme ,parent médecin ,je dirais simplement que ce proverbe est très vrai pour le monde scientifique
On cherche que ce que l on peu trouver et l on trouve que ce que l on a chercher.

Mais GUAM n a jamais eu de prod de kingkong dans les années 60/70
Le reportage tiré de l étude précisait le nombre de boa 7 car il avait été spécialement amenés pour le film .
Pour éviter des coups de transport , la prod les avaient relâchés sur l ile
Voila l histoire que j ai vu.
Je pense , a titre personnel que pour avoir des spécificités aussi importante sur les localités insulaires le taux de consanguinité doit être élevé et mere nature se charge du reste.

Donc non la consanguinités dans les milieux naturel n est pas si désastreuse que ça mais oui la consanguinité avec une sélection humaine amène a de mauvais résultat.

Maintenant mais question était sur le boa de tarahumara et une seule personne ma répondu merci a elle.
Alexandre

Fredtriton a écrit:

alex035 a écrit:

La nature a sélectionné les plus fort et non comme le monde terrario les plus beau
Pour moi le problème de la consanguinité en terrario est la mauvaise sélection .

Je trouve cet avis très intéressant et je le partage en partie ;

Je le partage également. Le problème c'est qu'en terrario, impossible de sélectionner le plus fort...je vais me citer moi-même, d'ailleurs :

Citation :

Eh oui, mais le malheur dans l'histoire, c'est qu'on ne peut pas. d'abord, au point de vue éthique, éliminer un animal parce qu'il est moins "bien" qu'un autre, quand on le suggère on se fait huer (voir le fil ci-dessus). Ensuite, cela suppose que l'on peut voir TOUTES les tares, or une malformation, oui cela se voit, mais une sensibilité à une maladie ? En milieu naturel les animaux plus sensibles sont rapidement confrontés à des problèmes, ou alors si cette tare les handicape d'une autre manière (durée de vie moins longue, etc...), eh bien tout simplement ils se reproduiront moins souvent ou moins longtemps que les autres, et leurs gènes disparaîtront complètement en quelques générations. En milieu captif et (presque) aseptisé, comment savoir si tel lézard est plus susceptible d'attrapper des coccidies ? Si tel Morelia fera plus facilement du paramyxo ? Si tel regius attrapera plus vite de l'IBD ?
Enfin, autre grand malheur avec cette théorie : si l'individu taré a de jolies couleurs, aucun éleveur ne voudra l'éliminer. Témoin les individus "kinks" ou autres... De plus il faut éliminer tous les animaux atteints, mais également les porteurs de la même lignée, dans l'idéal ? Vous avez déjà vu un éleveur baquer une portée de phasés ? C'est comme ça qu'on se retrouve avec des regius spider wobbler...Des éleveurs qui ont des portées composées aux 3/4 de slugs, on en voit, mais c'est pas pour ça qu'ils éliminent le 1/4 qui reste ou les parents. Il est donc IMPOSSIBLE d' "épurer" les tares comme en milieu naturel.

je trouve que tous les intervenants on sensiblement la même position sur les sélections "non naturelles" ce qui me parait bien   
Pour te répondre Alex sur le fait que l'on utilise les citations de gwal, (je l'ai fait aussi) c'est justement que l'on trouve son jugement et ses arguments plus que valables et qu'il arrive à "vulgariser" certains propos scientifiques rébarbatifs

Oui mais c est gênant a force car on a l impression que de nombreux terrario n ont pas de pensé propre .
Gwal écrit très bien et ces tournures de phrase sont parfaites mais un peu d effort de certain terrario me semble mieux qu'un copier coller surtout qu ils sont largement plus de compétence que moi.

Donc ce n était un coup sang contre gwal mais un ras le bol du copier coller de gwall des que l on parle génétique.

Comme je l ai mis j aime avoir des interlocuteurs qui écrivent eux même et je pense que beaucoup sont comme moi torturer par le fait :
Acheter ou non une espèce ou il y eu peu de spécimens d import
Alexandre

Sans être un génie en génétique, tout le monde sait que la consanguinité augmente le risque de maladie génétique. Plus il y a de mélange avec des souches de populations différentes et plus les gènes transmis sont différents. Les risques de transmettre des anomalies génétiques sont donc considérablement augmentés en pratiquant le consanguinité. C'est la différence entre les souches de départ qui fait la richesse d'une espèce, surtout en captivité.

Après c'est clair que Gwalchafed a beaucoup plus de connaissances sur le sujet que moi et il a la facilité de s'exprimer. Alors je me permets de le citer car il dira la même chose que moi mais avec beaucoup plus d'arguments. Je passe beaucoup de temps sur ce forum à aider les débutants ou parfois des membres plus confirmés et j'avoue qu'il m'est plus facile de citer des paragraphes que j'approuve à 100%. Alors certes, Gwalchafed n'est pas une référence mondiale mais c'est une référence sur notre forum et pour moi, c'est bien suffisant. J'apprécie beaucoup la justesse de ses interventions et sa vision de la terrariophilie.

Il ne faut pas se le cacher, notre passion est gouvernée par la terrario-business et peu de forums ont le courage de s'élever contre les éleveurs peu scrupuleux qui pratiquent la consanguinité et qui osent même prétendre que ce n'est pas grave. Beaucoup d'entre eux essaient de nous endormir pour écouler plus facilement leurs phases extrêmes que nous condamnons ouvertement. La consanguinité est certainement le plus gros fléaux qui menace les animaux que nous maintenons avec pourtant beaucoup de passion. Faisons en sorte de ne pas aggraver une situation qui est parfois déjà bien alarmante pour certaines espèces.

Je vais citer (oui, encore une fois) le plus médiatique des vétérinaires spécialisés reptiles, le Dr Lional Schilliger. Il répondait à cette question :
"Que pensez-vous des sélections génétiques pour créer de nouveaux types de serpents, comme c'est le cas avec les pythons royaux ?"

Lionel Schilliger a écrit:

Je n'en pense pas du bien car, en tant que vétérinaire, je constate que ce sont des animaux fragilisés. Pour moi ces créations génétiques sont surtout pour faire du business. On constate par exemple que le python molure albinos, qui n'existe pas dans la nature et qui a été créé de toute pièce, est tout le temps malade car on pense que ses défenses immunitaires ont été amoindries... On trouve aussi des problèmes neurologiques chez pas mal de ces espèces. On joue beaucoup à l'apprenti-sorcier et la nature n'aime pas...

La consanguinité ne frappe pas que les spécimens phasés, tous les reptiles qui nous intéressent sont menacés.

Je suis triste de voir que encore et toujours on sous-estime la consanguinité, tout ce qui est important a été dit toutefois je rajouterais 2 choses à ce sujet:

Les reptiles et amphibiens ont divers stratégies pour brasser leurs gènes comme le fait de récupérer la semence de divers partenaires, pour plus de renseignement sur ses stratégies: http://www2.sophia.inra.fr/perso/fauvergue/students/chuine10a.pdf Voilà ce qui permet entre autre a de petites populations de tenir le coup.

Mais le nombre d'individu d'une population n'est pas totalement représentatif de son état de santé, outre tout ce qui a été cité je me permet de rajouter une notion récente qui est celle de l'épigénétisme. Pour faire très simple, certains gènes ne s'expriment différemment en fonction de facteurs environnementale. Donc 2 souris qui ont le même code génétique peuvent avoir un pelage de couleur différent. Ce phénomène serrait un phénomène efficace d'adaptabilité dans la nature, ce serrait même un des phénomène principale mais pour que ses fameux gènes puissent s'exprimer en fonction de l'environnement il faut qu'ils soient présent et diversifiés   . En résumé des populations aux individus bien diversifiés génétiquement ( pas consanguins) ont plus de chance de s'adapter à des changements. En captivité c'est très important que certains spécimens puissent mieux s'adapter pour ainsi favoriser leurs élevages vu qu'ils sont soumis a bien des changements par rapport a leurs milieu.