Identification Testudo sp.

Bonjour,

pourriez-vous identifier l'espèce et si c'est possible donner la sous-espèce de cette tortue s'il vous plaît ?
Les parents d'un ami l'ont récupérée (c'est un mâle a priori?), ils essaient d'avoir des documents prouvant son origine et sont conscients qu'ils doivent faire des démarches pour régulariser la tortue et leur situation.









Elle a a priori une quinzaine d'année (l'ancienne propriétaire l'a eu toute petite, peut-être même tout juste éclose).
Et elle aime les escargots...


A+
Fenchurch

bonjour Fenchurch
pour moi ce serait plus une hermanni qu'une graeca (éperon corné queue + supracaudale fendue)
après, ce n'est pas une hermanni varoise, c'est sûr. Plutôt ssp boettgeri, ou bien un intergrade hermanni - boettgeri.
Ce qui me tracasse, c'est cette couleur du plastron noiratre diffuse, pas de franche couleur tranchée.
attendons l'avis de Cara et autre Phelsumalain

bizarre, j'ai parcouru quelques sites d'identification, et j'ai un truc bizarre...
- Je n'arrive pas à voir s'il y a un machin corné au bout de la queue, dommage, ça semble être la première clé d'identification
- 4 griffes aux pattes antérieures
- supracaudale divisée
- Le sillon médian des plaques pectorales est plus important que celui des plaques fémorales

ça me donne un truc indéterminé !!!
et ça me rappelle les identifications à la fac', je tombais toujours sur un truc bâtard car je ne vois pas les bons trucs...

A+
Fenchurch

Les filles attendez Cara ou Alain, en deux secondes ils vous trouverons touts ce que vous voudrez

Bon alors pour la 5e griffe : elle a l'air plus petite que les 4 autres, et on pourrait vaguement en distinguer une sur sa patte avant gauche, sur la première photo, qui correspondrait à l'ongle du petit doigt... mais je prenais ça pour une brindille...
Pour la partie cornée au bout de la queue, OK, d'après les images google, elle pourrait en avoir, c'est pas flagrant à l'oeil du profane...
Du coup avec ça, ça devient moins alien et ça fait effectivement pencher pour une Eurotestudo hermanni !
J'attends l'avis de nos spécialistes chéloniophiles

Une chance de connaître la sous-espèce ?

A+
Fenchurch

tu as clairement un étui corné au bout de la queue (visible sur ta 2ème photo) !   c'est effectivement un critère essentiel qui exclue graeca et oriente hermanni. De même que la supracaudale divisée.
pour ce qui est du sillon médian des plaques pectorales plus important que celui des plaques fémorales, ça oriente vers la ssp (ou sp, je ne suis pas à la page lol) boettgeri et élimine la ssp hermanni. Mais pour moi il y a tellement de croisements dans les jardins entre hermanni hermanni et hermanni boettgeri qu'on ne peut pas exclure un intergrade
comme dit MageAx attendons les pros !

alexiapogo a écrit:

tu as clairement un étui corné au bout de la queue (visible sur ta 2ème photo) !

comme je ne sais pas à quoi le bout de la queue d'une tortue peut ressembler quand il ne ressemble pas à ça, c'est pas du tout clair ni évident pour moi !
Mais je te crois sur parole, ça colle avec les images google aussi...

patientons...

A+
Fenchurch  

bahlors, nos experts ne se sont pas prononcés ?
A+
Fenchurch

boettgeri femelle, to my mind

Caramba !
Et c'est originellement une sous-espèce d'hermanni élevée au rang d'espèce, c'est bien ça ?  
Merci en tout cas - j'ai cru voir que malheureusement il pouvait en + y avoir beaucoup d"hybrides" entre sous-espèces (ou espèces désormais) ce qui fait que les critères de détermination peuvent être compliqués...
A+
Fenchurch  

Phelsumalain a écrit:

boettgeri femelle, to my mind

Pas d'accord !   
Mais femelle ok ! 

Cara a écrit:

Phelsumalain a écrit:

boettgeri femelle, to my mind

Pas d'accord !   

C'est quoi alors si ce n'est pas une boettgeri ?

Patrick de Tourcoing a écrit:

Cara a écrit:

Phelsumalain a écrit:

boettgeri femelle, to my mind

Pas d'accord !   

C'est quoi alors si ce n'est pas une boettgeri ?

Même question que Patrick !!!!    Et est-ce que vous pouvez argumenter, comme l'a fait alexiapogo ?
ça instruit l'ignare que je suis...

Merci !

A+
Fenchurch

Pour moi c'est une hybride ! Mais j'attends qu'Alain revois sa copie pour argumenter !  
Franchement Alain, tu me déçois...J'ai attendu de poster pour avoir ta version mais là ....  
 


@Alexia : Je n'ai jamais entendu parler d'intergrade dans le "jargon tortue", peux-tu m'en dire plus STP ?

Cara a écrit:

@Alexia : Je n'ai jamais entendu parler d'intergrade dans le "jargon tortue", peux-tu m'en dire plus STP ?

intergrade est à hybride ce que sous-espèce est à espèce
autrement dit :
un hybride est un croisement entre 2 espèces différentes, un intergrade un croisement entre deux Sous-espèces différentes...

C'est du jargon terrariophile...

A+
Fenchurch

Cara a écrit:

Pour moi c'est une hybride ! Mais j'attends qu'Alain revois sa copie pour argumenter !  

Une hybride de quelles espèces ?
Et quels sont tes critères pour déduire ça stp ?
Merci

A+
Fenchurch

Moi aussi j'attendais que les pros répondent.
Je pense aussi comme Cara que c'est un hybride (ou intergrade   ) entre boettgeri et hermanni car elle a des caractères des 2 :
- morphologiques pour la boettgeri (forme trapézoïdale et les proportions respectives des plaques pectorales et fémorales).
- les couleurs (de la dossière) sont bien tranchées, du genre plutôt une hermanni Corse (oui, ça se corse   ). J'ai rarement vu des boettgeri avec cette coloration. Après, il y a tellement de boettgeri différentes...  

Par contre, un truc qui m'échappe totalement, c'est cette coloration de plastron. A moins que ce soit un bon critère pour dire "hybride". Qu'en dis-tu Cara ?
Donne tes explications, ça m'intéresse ! Je vais bien finir par trouver un capacitaire par ici et avoir enfin mes tortues, à défaut je regarde celles des voisins et je me documente à fond!!
 

Fenchurch a écrit:

un hybride est un croisement entre 2 espèces différentes, un intergrade un croisement entre deux Sous-espèces différentes...

C'est du jargon terrariophile...

C'est là que ça se complique dans la mesure où les uns considérent toujours la tortue d'Hermann comme ayant deux sous-espèces :

Testudo hermanni hermanni pour la sous-espèce occidentale (de France, Espagne, Italie et îles méditerranéennes...)
Testudo hermanni boettgeri pour la sous-espèce orientale (régions méditerranéennes de la péninsule balkanique et quelques petites îles de Méditerranée orientale).

Alors qu'en 2007, la taxonomie a été remise en question et on a parlé de deux espèces distinctes :
Eurotestudo hermanni
Eurotestudo boettgeri


D'autres considèrent qu'il y a 3 espèces :

Testudo hermanni hermanni
Testudo hermanni boettgeri
Testudo hermanni hercegovinensis
Chez hercegovinensis par rapport à boettgeri  absences d'écailles inguinales et présence d'une tâche vert olive ou jaune au niveau de la tête plus précisément sur l'occiput.
Morphologiquement très proche des autres hermanni mais de plus petite taille, ne dépassant pas le kg chez les adultes.

Mais une étude pas très ancienne notamment de l'ADN mitochondrial a rejeté la pertinence de ces 3 espèces.

Fenchurch a écrit:

Et c'est originellement une sous-espèce d'hermanni élevée au rang d'espèce, c'est bien ça ?  
 

Je ne pense pas non, je pense qu'on ne parle que de Testudo hermanni.

Mais dans le jargon "chéloniophile", on dit constamment TH ou TB.  

Personnellement, dans cette tortue j'y vois de la boettgeri, de l'hermanni et de la graeca.
J'ai essayé de trouver des photos m'appartenant pour étayer mes propos et pour que tu comprennes aussi les critères d'identification mais je n'ai pas trouvé sauf sur le net (mais je n'ai pas le droit).
Tu ne sais rien d'autre sur l'histoire de cette tortue Fen ?
Une photo de la tête de profil pour voir la tâche subocculaire, tu n'as pas en stock non plus ?
Est-ce qu'il est possible de mettre deux photos côte à côte pour mieux comparer ? Je ne sais pas faire mais si tu m'expliques ....

alexiapogo a écrit:

Je vais bien finir par trouver un capacitaire par ici et avoir enfin mes tortues, à défaut je regarde celles des voisins et je me documente à fond!! 

Chouette !  Encore une future éleveuse de "bouffeurs de salade" !  Tu sais que ça va pas plaire à certains !   Bah ! Viens dans le NPdC, tu vas trouver !

Cara a écrit:

Testudo hermanni hermanni pour la sous-espèce occidentale (de France, Espagne, Italie et îles méditerranéennes...)
Testudo hermanni boettgeri pour la sous-espèce orientale (régions méditerranéennes de la péninsule balkanique et quelques petites îles de Méditerranée orientale).

Alors qu'en 2007, la taxonomie a été remise en question et on a parlé de deux espèces distinctes :
Eurotestudo hermanni
Eurotestudo boettgeri
[...]

Fenchurch a écrit:

Et c'est originellement une sous-espèce d'hermanni élevée au rang d'espèce, c'est bien ça ?  
 

Je ne pense pas non, je pense qu'on ne parle que de Testudo hermanni.

ben tu te contredis un peu

tu dis toi-même qu'auparavant, on avait Testudo hermanni hermanni et Testudo hermanni boettgeri donc 2 sous-espèces de hermanni, i.e. exactement ce que je dis, "boettgeri est originellement une sous-espèce d'hermanni", et en 2007 la taxo évolue
=> Eurotestudo hermanni et Eurotestudo boettgeri (on a bien élevé 2 sous-espèces au rang d'espèces)

Cara a écrit:

D'autres considèrent qu'il y a 3 espèces :

Testudo hermanni hermanni
Testudo hermanni boettgeri
Testudo hermanni hercegovinensis

les noms en 3 termes ne sont pas des espèces mais des sous-espèces !!!
Ta phrase corrigée serait : "d'autres considèrent qu'il y a 3 sous-espèces"

Mais donc ce que tu dis confirme ce que je pensais

Je n'ai pas de photo en gros plan de la tête, j'ai une photo sombre sur laquelle je ne distingue pas de tache jaune sous l'oeil, mais je vais la poster quand-même :

Cara a écrit:

J'ai essayé de trouver des photos m'appartenant pour étayer mes propos et pour que tu comprennes aussi les critères d'identification mais je n'ai pas trouvé sauf sur le net (mais je n'ai pas le droit).

tu peux mettre les liens vers les endroits où elles sont...

Cara a écrit:

Tu ne sais rien d'autre sur l'histoire de cette tortue Fen ?

non, mais je vais demander : je ne msuis même pas sûre de son âge, je sais juste donc qu'elle a du naître en France (et en captivité c'est certain) et que son ancienne proprio l'a depuis quasiment sa naissance, si j'ai bien tout retenu....
Si Heidie passe par là elle pourra peut-être en dire plus elle-même...

Merci !!!!
A+
Fenchurch  
p.s. globalement ça me rassure de voir qu'on y trouve un "truc bizarre" comme moi d'après les critères d'identification que j'ai trouvés !

Je dirai sans certitude une femelle TH corse x TB


Tu as son poids ?

je ne sais pas, je vais demander
par contre pour les autres photos, il faudra attendre, actuellement elle hiberne !
A+
Fenchurch

Cara a écrit:

Personnellement, dans cette tortue j'y vois de la boettgeri, de l'hermanni et de la graeca.

Aha !   OK, ça expliquerait notamment cette couleur de plastron ?      

Cara, si tu connais un capacitaire du nord qui vend de ses rejetons marginata à prix raisonnable et avec tous les papiers qui vont bien, je prends le TGV Lille-Europe

Fenchurch a écrit:

ben tu te contredis un peu

tu dis toi-même qu'auparavant, on avait Testudo hermanni hermanni et Testudo hermanni boettgeri donc 2 sous-espèces de hermanni, i.e. exactement ce que je dis, "boettgeri est originellement une sous-espèce d'hermanni", et en 2007 la taxo évolue
=> Eurotestudo hermanni et Eurotestudo boettgeri (on a bien élevé 2 sous-espèces au rang d'espèces)

Cara a écrit:

D'autres considèrent qu'il y a 3 espèces :

Testudo hermanni hermanni
Testudo hermanni boettgeri
Testudo hermanni hercegovinensis

les noms en 3 termes ne sont pas des espèces mais des sous-espèces !!!
Ta phrase corrigée serait : "d'autres considèrent qu'il y a 3 sous-espèces"

Mais donc ce que tu dis confirme ce que je pensais

Tu as mis le doigt dessus Fen ! C'est là où je voulais en venir : que ça soit dans des revues scientifiques spé chéloniens ou sur le net, il y a une certaine confusion entre genre, espèce et sous espèce (C'est vrai que j'aurais dû peut-être mettre des guillemets quand je citais) concernant les tortues.
Pour moi, c'est clair mais si on doit parler d'hybridation ou d'intergradation, il faut savoir de quoi on parle et accorder nos violons.

Apparemment c'est Roger Bour qui a créé un nouveau genre en parlant d'Eurotestudo mais je ne pense pas que cela ait été validé par la communauté scientifique. Donc, en attendant confirmation, on parlera de Testudo hermanni avec les sous-espèces boettgeri et hermanni.  

d'autres avis ?  

Merci à tous !  

A+
Fenchurch