Hibernation en terrarium ou en extérieur ?

Rappel du premier message :

Bonjour Cara et sois la bienvenue.

Petit aparté sur les parcs ou enclos ou comme on voudra appeler ces parcelles de jardin aménagées pour les tortues méditerranéennes.
Et là je parle pour les non chéloniophiles, à savoir la majorité des membres de ce forum.
Ne soyez pas étonnés que les propriétaires de tortues soient si peu favorables à l'aspect terrarium dont nous avons tant l'habitude pour nos autres reptiles.
C'est un phénomène que j'ai du mal à expliquer.
Exemple : j'ai des Uromastyx du Maroc, je les élève en terra, personne ne me jette la pierre.
J'ai une Testudo graeca du Maroc aussi, quasiment le même biotope, les mêmes besoins. Jamais je n'oserais écrire sur un forum spécialisé tortues que je garde ma tortue à l'intérieur toute l'année. Je déclencherais l'ire de l'assemblée . Comme nous ici quand on nous parle de scalelless ou d'enigma...

Je vois des tonnes de tortues qui tombent malade à cause d'un été pourri, d'un printemps pluvieux, etc....Mais rien n'y fait. C'est comme ça. Pour beaucoup une tortue c'est dehors, epicétou.
Je milite pour l'hibernation en frigo. Mes Agrionemys horsfieldii y sont en ce moment. Pas de prédateurs, pas d'inondation, pas de températures négatives, pas de réveil précoce, possibilité de surveiller les tortues durant l'hiver, de les peser......A mon avis : que des avantages.
Et puis on incube bien les oeufs artificiellement, pourquoi ne ferait-on pas hiberner les tortues artificiellement ?
Ben non ! Peu de gens acceptent l'hibernation en frigo. C'est comme ça!
J'ai renoncé à lutter. Et pourtant j'en ai vu des tortues qui sortaient malades d'un hiver un peu trop doux et humide. Et même une fois un rat qui en avait bouffées une dizaine durant l'hiver, car la fosse d'hibernation était mal grillagée. (pas chez moi, je vous rassure)

ATTENTION, je ne dis pas ça pour les chéloniophiles avertis (donc ne prends pas la mouche Cara, ni Dorianne, ni Marvin, ni Tatimary, je vous sais experts en la matière ), qui savent prendre toutes les précautions pour éviter les drames. J'ai plein de copains qui n'ont que des tortues et qui font l'hibernation en extérieur dans le nord de la France. Là n'est pas le problème.
Mais pour les débutants, je ne saurais que trop conseiller de bien réfléchir à tout ça et de bien peser le pour et le contre de toutes les méthodes que l'on conseille ici ou là. Il n'y a pas de honte à prendre un peu de recul.

Ne vous méprennez pas : je ne suis ni pour, ni contre; bien au contraire (P. Dac)
Par contre je suis pour l'échange d'idée et la discussion argumentée.
Ce post n'est pas une critique.
Pas frapper moi, pas frapper moi.......ou alors pas sur la tête ......

En direct de la-vraie-vie-des-tortues-qui-hibernent-dehors-et-se-font-bouffer-par-les-rats-mais-c'est-toujours-mieux-que-de-passer-l'hiver-en-frigo, charmante petite bourgade de la Sarthe où on respecte la règle du Tout-et-toujours-dehors.

Quand je le dis personne ne me croit, alors voyez vous-même.
Moi personnellement j'en suis malade

cliquez ici pour voir des tortues bouffées tout cru

On fait quoi pour que ça cesse ..............? Bord*l

Oh mince, les pauvres tortues ...

j'ai eu une discussion sur un autre forum et encore une fois pour lui les horsfieldi et les testudo se maintiennent à l'extérieur et ne veut pas entendre autre chose et pour les tortues hiberne dehors parce que en frigo c'est trop dur à gérer il y a trop de risque que le frigo se dérègle et que les tortues gels

Spyk14 a écrit :

Citation :

j'ai eu une discussion sur un autre forum et encore une fois pour lui les horsfieldi et les testudo se maintiennent à l'extérieur et ne veut pas entendre autre chose et pour les tortues hiberne dehors parce que en frigo c'est trop dur à gérer il y a trop de risque que le frigo se dérègle et que les tortues gels

sans compter les pannes d'électricité....

Phesulmalain a écrit :

Citation :

Tu vas chez le médecin parce que tu as un rhume. Il te dit "c'est normal, vous avez pris froid, quelle idée de se balader en Tshirt en plein hiver"
Alors là tu lui dit :"vos statistiques sont biaisées, vous voyez des malades toutes la journée. Est-ce que vous avez comparé le nombre de gens en Tshirt malades en hiver par rapport au nombre de gens en Tshirt pas malades ???"

Le médecin te dis que si tu as un rhume parce que tu as pris froid : tu le crois
Un véto te dit ta tortue a une rhinite parce qu'elle a pris froid : tu lui demandes ses statistiques et s'il a pris assez de recul !!!
Etrange non ?

J'en étais sûre que tu allais me répondre comme ça !

Moi j'ai 25 gamins dans ma classe tous les jours. Un jour, il y a 11 absents, j'en déduis qu'il y a une épidémie, de gastro par exemple et je peux en rester avec cette supposition si je ne vais pas voir dans les autres classes où les collègues me disent : ben chez moi, il n'en manque qu'un ou deux, ni plus ni moins que d'habitude.
Un véto me dit que ma tortue a la rhinite, bien sûr que je le crois mais je pense quand tu dis :

Citation :

Je vois des tonnes de tortues qui tombent malade à cause d'un été pourri, d'un printemps pluvieux, etc....Mais rien n'y fait. C'est comme ça.
Je vois pas mal de reptiles malades : 95% sont des tortues terrestres (Testudo sp . ou horsfieldii)
Un vrai carnage.

qu'on peut se poser la question de savoir si tu as un certain recul par rapport au nombre de tortues en bonne santé que tu ne vois pas.
Et même au niveau de l'espèce !
Je pense par exemple que tu vois sans doute plus de graecas que de Boettgeris ?

Cara59 a écrit:

Spyk14 a écrit :

Citation :

j'ai eu une discussion sur un autre forum et encore une fois pour lui les horsfieldi et les testudo se maintiennent à l'extérieur et ne veut pas entendre autre chose et pour les tortues hiberne dehors parce que en frigo c'est trop dur à gérer il y a trop de risque que le frigo se dérègle et que les tortues gels

sans compter les pannes d'électricité....

Et les cambrioleurs qui pourraient voler mon frigo........et les chutes de météorites qui pourraient broyer la pièce où j'ai mis mon frigo..etc

Restons sérieux s'il vous plait.
Si la simple crainte de la panne d'électricité nous amène à ce genre de comportement (à savoir préférer faire courir des risques certains en laissant hiberner les tortues dehors, plutôt que le risque rarissime de rester sans électricité plusieurs jours) alors il faudrait aussi ne plus avoir d'aquarium chez nous. Car un aquarium sans électricité ça devient vite de la soupe de poissons.

Allez expliquer à la tortue qui s'est fait bouffer la tête par le rat que c'est toujours mieux que de se réveiller dans un frigo en panne.

Restons sérieux s'il vous plait.

Le sort de ces 4 tortues est suffisamment affligeant pour qu'on ne viennent pas en rajouter avec des arguments comme celui-là.

Faudrait faire un sondage pour compter ici les membres qui font de la terrario ou de l'aquario sans groupe électrogène. Et leur demander illico soit d'en acheter un, soit d'arrêter la terrario et l'aquario.

Pfffff.........ça ne changera donc jamais ???

Je ne dis pas que les accidents n'arrivent jamais chez personne. Mais moi quand j'ai un bug dans mon élevage, je cherche à améliorer les choses, je change de méthode, je m'essaie à l'autocritique, à la remise en question.

Donc je résume : sur un forum dédié aux tortues, 4 Testudo graeca ramenées illégalement du Maroc, hibernent (je suis pas certain que toutes les T. graeca doivent hiberner, surtout celles du Maroc : à Marrakech les tortues font une simple diapause), dans une fosse extérieure mal conçue. Un rat (certainement un rat) trouve la faille et bouffe vivante les 4 tortues, une y perd la tête, les 3 autres se font bouffer les pattes comme à KFC. La proprio demande conseil sur un forum car elle a peur d'aller chez le véto vu que les bêtes sont pas en règle. Toutes les réponses sur ce forum vont dans le même sens : oh mince, pas de chance, mets de la bétadine, va chez le véto, on croise les doigts, tu vas voir ça va aller, donne nous des nouvelles......bla bla bla. Et personne pour pousser une gueulante.
Ah oui, j'oubliais : quand on fait une grosse connerie et qu'on poste sur certains forums, la consigne pour les autres membres est d'être très gentil, car le nouveau membre pourrait se vexer et ne plus revenir chercher les conseils qu'il faut. Là les conseils se résument à : il faudra mettre du grillage la prochaine fois sinon pan pan cucu.

Du grand n'importe quoi. Mais c'est pas grave, c'est toujours mieux qu'une panne d'électricité.

Et c'est les animaux qui trinquent

Vite un lexomil

Je suis triste

Neotokyo a écrit :

Citation :

Je voudrais poser une simple question (tu es sur différents forum spécialisés C'est une question ? oui mais plus trop et cela dépend de mon humeur, et des gens que j'y rencontre, pourquoi ?), quelle est la durée de vie d'une tortue élevée avec ta méthode ? Depuis combien de temps pratiques-tu de cette manière ?

Excuse moi Néo, j'ai zappé et oublié de te répondre :

La durée de vie d'une tortue élevée avec ma méthode : D'une tortue de chez moi ? Je ne peux pas vraiment te répondre. Tout ce que je peux te dire c'est que la première tortue que j'ai eu, je l'ai récupérée de chez ma grand-mère et quand j'avais huit ans il me semble, elle devait à mon avis déjà être adulte et je l'ai encore toujours. Donc je dirai qu'elle a entre 50 et 60 ans.

Depuis quand je pratique cette méthode : Depuis 30 ans, ma grand-mère ayant toujours laissé Adèle en hibernation dehors, j'ai appliqué la même méthode avec elle et avec les autres. J'ai eu ensuite un petit mâle ibera en 88 qui devait avoir entre 5 et 8 ans et il a hiberné également dehors, il a donc environ 30 ans et fait maintenant 3 kg. A l'époque c'était comme ça, pas d'internet, pas de bouquins spé sur les tortues ou bien quelques uns qui racontaient beaucoup de conneries du genre : la tortue de jardin se nourrissent exclusivement de salades, de tomates et de fraises.

Citation :

Vite un lexomil

Je suis triste

Eh ? Alain ? Je plaisantais avec l'électricité ... remets toi ! Bien sûr qu'on peut trouver un tas d'excuses bidons !
Trop drôle les météorites !!! et j'avais pas pensé au voleur de frigo ! Tiens donc !!

Cara59 a écrit:

[....] qu'on peut se poser la question de savoir si tu as un certain recul par rapport au nombre de tortues en bonne santé que tu ne vois pas.
Et même au niveau de l'espèce !
Je pense par exemple que tu vois sans doute plus de graecas que de Boettgeris ?

Je vois plus de graeca parce que traditionnellement les gens qui reviennent du Maroc ou d'Algérie en ramènent pleins.
Maintenant ça évolue : il a de plus en plus d'hermanni (HH ou HB) vendues en bourse ou par des éleveurs, et d'horsfieldii vendues en jardinerie.
Ben c'est pas mieux.
Je vois plus de Testudo malades que d'exotiques malades ou de serpents ou de lézards. D'un côté il y a les tortues "de jardin" et de l'autre côté les autres reptiles. Et d'un troisième côté les aquariophiles.
Les premièrs font soigner leurs "bébés", les deuxièmes font soigner leurs animaux, les troisièmes soignent les conditions de maintenance. Mortalité dégressive du premier au troisième cas. Je généralise bien sur, il y a toujours des exceptions.

Autre chose : Gwal et moi avons soulever une question à laquel aucun n'a répondu.
Je la repose : pourquoi lorsqu'un partisan du "une-tortue-ça-doit-vivre-dehors-épicétou" trouve une de ses tortues malade, pourquoi ce gars la met-il en terrarium ?
Si l'enclos extérieur c'est si bien que ça, et que le terra c'est mal, la tortue n'aurait jamais du tomber malade, et la passer en terra devrait plutôt aggraver son cas, non ?

Pourquoi personne ne répond à cette simple question (qui est aussi une question simple) ?

Cara59 a écrit:

Eh ? Alain ? Je plaisantais avec l'électricité ... remets toi ! Bien sûr qu'on peut trouver un tas d'excuses bidons !

Quand tu plaisantes à cette heure-ci, faut mettre plein de et et de
Sinon moi je crois que tu me chatouilles et je pars en arachide.

Désolée chef ! C'est l'heure à laquelle je me réveille, j'ai pas pensé aux
Je ne le referai plus !!
Tu peux dormir sur tes deux oreilles et arrête d'aller voir des horreurs ailleurs !!! Tu te fais mal pour rien !
Et pas de lexomil, je vais te faire une petite tisane virtuelle !!!

Cara59 a écrit:

et arrête d'aller voir des horreurs ailleurs !!! Tu te fais mal pour rien !

C'est pas ma faute : quand je passe sur un forum je peux pas m'empécher d'aller voir la rubrique "pathologie"
Un genre de déformation sans doute.....

oui je connais la déformation professionnelle, c'est tuant, moi je m'oblige parfois sur les forums à faire des fôte d'orthographe !

Phelsumalain a écrit:

Autre chose : Gwal et moi avons soulever une question à laquel aucun n'a répondu.
Je la repose : pourquoi lorsqu'un partisan du "une-tortue-ça-doit-vivre-dehors-épicétou" trouve une de ses tortues malade, pourquoi ce gars la met-il en terrarium ?
Si l'enclos extérieur c'est si bien que ça, et que le terra c'est mal, la tortue n'aurait jamais du tomber malade, et la passer en terra devrait plutôt aggraver son cas, non ?

C'est une des énigmes de la doctrine chélonienne.
Cara, Doriane ou Tatimary ont bien compris que tout n'est pas blanc ou noir et que certaines informations véhiculées sur les forums spécialisés tortues, sont peut-être obsolètes ou inadaptées. Mais si elles l'avouent ici, elles risquent le bannissement sur ces forums.

Cara59 a écrit:

J'en étais sûre que tu allais me répondre comme ça !

Moi j'ai 25 gamins dans ma classe tous les jours. Un jour, il y a 11 absents, j'en déduis qu'il y a une épidémie, de gastro par exemple et je peux en rester avec cette supposition si je ne vais pas voir dans les autres classes où les collègues me disent : ben chez moi, il n'en manque qu'un ou deux, ni plus ni moins que d'habitude.
Un véto me dit que ma tortue a la rhinite, bien sûr que je le crois mais je pense quand tu dis :

Citation :

Je vois des tonnes de tortues qui tombent malade à cause d'un été pourri, d'un printemps pluvieux, etc....Mais rien n'y fait. C'est comme ça.
Je vois pas mal de reptiles malades : 95% sont des tortues terrestres (Testudo sp . ou horsfieldii)
Un vrai carnage.

qu'on peut se poser la question de savoir si tu as un certain recul par rapport au nombre de tortues en bonne santé que tu ne vois pas.
Et même au niveau de l'espèce !
Je pense par exemple que tu vois sans doute plus de graecas que de Boettgeris ?

La question c'est : que fais-tu si TOUS tes collègues, y compris ceux de régions différentes, te disent qu'il y a la gastro chez eux sauf ceux qui font laver les mains aux gamins 5 fois par jour ? Qu'en conclus-tu ?

La question subsidiaire étant : vas tu dire à tous tes collègues que laver les mains ça ne sert à rien parce que ton gamin lui, n’attrape jamais la gastro et ne se lave pas les mains ?

Perso, moi je vois hermann, hermann, hermann, hermann et un peu de grecque...



Autre piste de réflexion : cela fait 10 ans que j'en ai fait mon métier, 15 ans que je "suis dans le milieu" voire un peu plus, j'ai fait du suivi de populations sauvages de hermann quand j'étais dans le Var ; j'ai rencontré des vétérinaires reptiles - des anciens et des plus jeunes -, des biologistes, des zoologistes, des herpétologues ; de tous ces braves gens, AUCUN de ceux que j'ai rencontré n'est choqué par une tortue terrestre en terra, et je suis même beaucoup plus "pro-jardin" que l'immense majorité d'entre eux. Pourquoi ?

Phésulmalain :

Citation :

Je la repose : pourquoi lorsqu'un partisan du "une-tortue-ça-doit-vivre-dehors-épicétou" trouve une de ses tortues malade, pourquoi ce gars la met-il en terrarium ?
Si l'enclos extérieur c'est si bien que ça, et que le terra c'est mal, la tortue n'aurait jamais du tomber malade, et la passer en terra devrait plutôt aggraver son cas, non ?

Pourquoi personne ne répond à cette simple question (qui est aussi une question simple) ?

Parce qu'on nous a dit qu'un terrarium ça sert d'hôpital et qu'il faut augmenter les températures pour que le baytril fasse effet !

Phelsumalain a écrit:

Donc je résume : sur un forum dédié aux tortues, 4 Testudo graeca ramenées illégalement du Maroc, hibernent (je suis pas certain que toutes les T. graeca doivent hiberner, surtout celles du Maroc : à Marrakech les tortues font une simple diapause), dans une fosse extérieure mal conçue. Un rat (certainement un rat) trouve la faille et bouffe vivante les 4 tortues, une y perd la tête, les 3 autres se font bouffer les pattes comme à KFC. La proprio demande conseil sur un forum car elle a peur d'aller chez le véto vu que les bêtes sont pas en règle. Toutes les réponses sur ce forum vont dans le même sens : oh mince, pas de chance, mets de la bétadine, va chez le véto, on croise les doigts, tu vas voir ça va aller, donne nous des nouvelles......bla bla bla. Et personne pour pousser une gueulante.

Ce qui m'a le plus choquée (à part les photos et le "oh le manque de chance!!! moi aussi ça m'est arrivé..."), c'est la tergiversation pour aller chez le véto !!!
En gros, des bestioles en danger de mort (blessures sérieuses par un rat, porteur de plein de saloperies + réveil imprévu) et tout ce qu'on voit c'est "ce serait bien quand-même par précaution...." alors que ça devrait plutôt être "mais putain tu es encore là à demander si oui ou non tu dois aller chez le véto ??????"
Pour moi c'est clairement une urgence vitale et non, tout est tranquille....

Phelsumalain a écrit:

Sinon moi je crois que tu me chatouilles et je pars en arachide arachnide.

A+
Fenchurch

A savoir qu'en dehors d'une menace patente pour la santé publique, il existe bien une confidentialité vétérinaire et que le véto n'a pas le droit de dénoncer ce genre de choses....

Phelsumalain a écrit:

Autre chose : Gwal et moi avons soulever une question à laquel aucun n'a répondu.
Je la repose : pourquoi lorsqu'un partisan du "une-tortue-ça-doit-vivre-dehors-épicétou" trouve une de ses tortues malade, pourquoi ce gars la met-il en terrarium ?
Si l'enclos extérieur c'est si bien que ça, et que le terra c'est mal, la tortue n'aurait jamais du tomber malade, et la passer en terra devrait plutôt aggraver son cas, non ?

Pourquoi personne ne répond à cette simple question (qui est aussi une question simple) ?

Je vais essayer de répondre aussi

On sait tous (par le biais d'un passionné, d'un véto, d'un forum ou autres) qu'une tortue malade doit être isolée des autres, qu'une surveillance quotidienne est necessaire, que les soins sont nettement plus aisés dans un terrarium que dans un enclos mais surtout qu'elles ont besoin d'une source de chaleur constante et importante pour que les antibios agissent. Généralement les partisans n'ont pas qu'une seule tortue, si le problème se présente toujours sur la même alors c'est peut être parcequ'elle est plus fragile que les autres et je pense enfin j'espère que même ces partisans de "une tortue doit vivre exclusivement dehors" changent la maintenance concernant cette tortue en lui proposant un endroit chauffé pendant les inter-saisons suivantes. Si cela se produit sur plusieurs tortues, ils mettront sur le compte d'un printemps / automne pourrit mais ils ne penseront pas pour autant à un problème de maintenance puisque "les tortues de jardin" sont robustes et doivent vivre dehors donc ils espèreront des inter- saisons plus clémentes pour les années suivantes. En faite, la tortue méditerranéenne, je parle des espèces les plus fréquentes s'adaptent plus ou moins à toutes les régions en exterieur depuis des dizaines d'années, pourquoi cela serait il problématique maintenant ? Elles ont traversées des saisons beaucoup plus rigoureuses et elles sont toujours parmis nous.

L'avantage de nos jours c'est que l'on peut soigner une pathologie grâce aux vétos spécialisés et la plupart conseilleront toujours de garder une tortue malade en terra pour les soins mais peu proposeront de la garder plus longtemps après la fin du traitement et la guerison même dans les régions hors sud. C'est un constat que je fais suite aux différentes discussions que j'ai pu lire depuis plusieurs années sur les forums spécialisés lorsque les membres expliquent leur visite et diagnostic ou alors ils n'osent pas en parler

Les personnes ayant un esprit complètement fermé sur la maintenance des tortues hors extérieurs ne fréquentent pas des forums de terrariophilie ou alors y font un passage éclair Le proverbe "mieux vaut prévenir que guérir" est méconnu concernant les tortues dites "de jardin", c'est bizarre mais c'est comme çà.

Je pense néanmoins que peu d'éleveurs passionnés sont à ce point extrémistes et comme je l'ai dit dans un précédant message, il y a aussi beaucoup de passionnés qui adoptent une alternative entre l'enclos extérieur et le terrarium (serres) pour les régions froides, choses qu'avant c'était aussi très critiqué par certain car pas naturel. On évolue doucement mais surement

Concernant les rats, cela me fend le coeur aussi mais que ce soit en extérieur, en caisson intérieur (car là aussi beaucoup de tortues se font manger), des précautions sont à prendre ! l'hibernation en extérieur n'est pas une mauvaise chose mais le manque d'informations très importantes pour un débutant fait que les catastrophes sont inévitables et là je te rejoins sur le point qu'un frigo serait plus sécurisant quelque soit l'espèce plutôt qu'une hibernation non maîtrisée.

Do, tes propos sont très justes et je partage ton opinion.
Ceci dit un grand merci à Gwalchafed et Phelsumalain ( décidément vous avez vraiment des noms à dormir debout )pour leurs interventions, ça me fait drôlement gamberger ! ( vite un doliprane , j'ai mal au crâne !) J'y ai réfléchis toute la journée !

Autant le dire de suite je n'ai lu que les 2 premières pages de ce topic mais je pense en avoir saisi le ton (pas de mise en boîte, marki ).

Juste une petite expérience au cas où un lecteur resterait partisan du "tout dehors":

J'ai subi il y a peu de temps une inondation imprévisible, cas de figure exceptionnel, après enquête c'est arrivé il y a 17ans, alors que je pensais en être totalement à l'abri étant très loin de cours d'eau, etc...et sur sable.

40 cm d'eau gelée ont déferlé dans tout le jardin et pendant 1 jour complet, après il a cessé de pleuvoir ça a baissé.
Si j'avais eu des tortues en hibernation la-dessous nul doute de ce qui serait arrivé, les tortues endor-gourdies n'auraient jamais pu s'en sortir seules...

Je ne peux que plussoyer l'avis des copains: "Maitriser", y compris l'imprévisible...

Il ne manque plus qu'une bonne fiche indiquant tous les paramètres pour l'hibernation au frigo...

Cara59 a écrit:

Il ne manque plus qu'une bonne fiche indiquant tous les paramètres pour l'hibernation au frigo...

Bon Alain, comme tu es notre spécialiste de l'hibernation au frigo, nous comptons sur toi ...

Par contre Alain, je ne suis pas pour :
1 an = 1 mois
2 ans = 2 mois
3 ans = 3 mois
Pourquoi pratiquer ainsi et est-ce que tu fais ça au frigo aussi ?

Cara59 a écrit:

Par contre Alain, je ne suis pas pour :
1 an = 1 mois
2 ans = 2 mois
3 ans = 3 mois
Pourquoi pratiquer ainsi et est-ce que tu fais ça au frigo aussi ?

Moi non plus.
Pour ce qui est de mes Uromastyx et tortues, quelques soit l'âge des animaux, je leur impose les mêmes paramètres.
Sauf à démontrer que les juvéniles et les adultes ne vivent pas dans un même biotope, je ne vois pas pourquoi on ne les traiterait pas de façon identique.
Cependant il faut bien préciser certains points :
- à nous de sécuriser les procédures, quelqu'elles soient, pour que les animaux passent l'hiver dans les meilleures conditions possibles, que ce soit dehors ou en frigo.
- à nous de bien vérifier que l'état de santé de l'animal soit compatible avec l'hibernation (ou la diapause). La nature accepte un certain pourcentage de perte, moi pas.