"Morphs"/Formes au sein d'une même espèce:help!

De nombreuses espèces de reptiles présentent des populations qui n'ont pas acquis le statut de sous-espèce,ou ces sous-espèces ne sont pas universellement reconnues,et pourtant des traits caractéristiques les différencient des autres congénères "normaux".
Pour qu'une sous-espèce soit créée,il faut qu'il y aie généralement plus qu'une variante de couleur ou de taille:souvent c'est le squelette ou la conformation,la taille et la place des écailles ,ou encore la localisation géographique,la biologie...qui permettent aux zoologues de décrire une nouvelle sous-espèce.Cependant,en l'état actuel des choses,à moins que certaines données scientifiques ne m'échappent (je suis pas infaillible,bien loin de là ),c'est assez difficile de s'y retrouver.
Des exemples:

-Le Pogona vitticeps "forme germanique" ,une population géante reproduite par des éleveurs allemands,dont les plus gros spécimens atteignent 60 cm de longueur totale,contre 40 à 50 habituellement.

-Le Boa constrictor imperator "Hogg island" qui ne dépasse pas 2 mètres pour 2,50 à 4 mètres chez les BCI normaux,avec une couleur bien spécifique par raport aux BCI normaux,ainsi que la forme "Crawl Key".

-Les uromastyx geyri et acanthinura "phases" jaune,rouge (vert également pour l'acanthinura)ne sont pas des "mutants",mais les individus adultes de ces espèces présentent un dos soit jaune,soit rouge.

-les Rhacodactylus leachianus"dark morph" décrits par Seipp et Henkel et ne bénéficiant pas du statut de sous-espèce,magnifiques bêtes avec une couleur de fond marron foncé soutenue (impossible de trouver des photos sur le net).Leur couleur les différencie nettement des autres.

-Les Uroplatus décrits par Svatek et Van Duin comme une variante du Fimbriatus ,les "White-eyed uroplatus",aux yeux et à la coloration dorsale très différenciés de l'espèce "normale",et dont la taille irait jusqu'à 380 mm,contre 350 pour la forme normale.

-A côté de cela,il existe par exemple une sous-espèce de Gecko léopard,le Eublepharis macularius montana, qui n'a sauf erreur de ma part de différent avec la sous-espèce nominale qu'une taille moyenne supérieure de 250 mm (LT) pouvant aller jusqu'à 280 mm.

-Un autre Rhacodactylus ,le trachyrhynchus henkeli,est lui considéré comme une sous-espèce à part,ne vivant pas sur la même île que la sous-espèce nominale,et bien que morphologiquement très voisin,il possède des différences notoires au niveau comportement et se différencie par des détails d'écaillure.

Cela devient une vraie cause de migraine quand on sait que des individus de "morphs" (ce n'est apparemment pas la même chose qu'une phase),si on se réfère à la définition scientifique d'une espèce,peuvent se reproduire entre eux et donner des petits viables.On a même déjà vu des croisements lampros-élaphe (vendus par Savannah il n'y a pas si longtemps) sur le marché,donc issus non seulement d'espèces mais de genres différents,et des croisements d'espèces différentes appartenant au même genre (hybride ciliatus-chaoua chez les Rhacos,en photo dans le bouquin de Seipp et Henkel).

Quelqu'un pourrait-il nous aider à y voir plus clair entre phases,morphs,sous-espèces,interfécondité?J'ai l'impression,peut-être fausse,que les scientifiques ont eux-mêmes du mal à y voir clair.

Citation :

les scientifiques ont eux-mêmes du mal à y voir clair.

voilà, tu as résumé en à peu près 10 mots tout ce qu'on sait sur le sujet ...

le russe a écrit:

Citation :

les scientifiques ont eux-mêmes du mal à y voir clair.

voilà, tu as résumé en à peu près 10 mots tout ce qu'on sait sur le sujet ...

ce n'est qu'une question de temps et d'argent, puisque seul le séquençage ADN peut donner une réponse définitive et absolue

On en revient toujours au pognon dans cette histoire ...

Oui seule la phylogénie moléculaire pourrait nous aider à mettre un peu d'ordre dans la classification du monde vivant, mais même avec cet outil nous n'approcherons que de très loin la vérité...

Les études phylogénétiques nous permettrerez de mieux comprendre les mécanismes de l' évolution et les mécanismes moléculaires associés, connaître la taxonomie, etudier la biodiversité et déterminer l'origine géographique des espèces .

Mais cette méthode a aussi ses limites :
Outres les problémes liés aux algorithmes utilisés, il n'est pas possible d'avoir la certitude d'obtenir l'arbre phylogénétique "réel".
La relation de parenté établie entre plusieurs séquences n'est pas transposable à la relation de parenté qui existe entre les organismes à partir desquelles elles ont été isolées, En effet :

les séquences n'ont pas la même histoire phylogénétique que les espèces (pression de sélection différentes, etc)
les gènes évoluent à des vitesses différentes les uns des autres
possibilité de transferts horizontaux et phénomènes de recombinaison

( Salut David, ça fait plaisir d'avoir quelqu'un comme toi parmi nous !)

Vous avez de quoi discuter tous les deux.

Pouf a écrit:

Mais cette méthode a aussi ses limites :
Outres les problémes liés aux algorithmes utilisés, il n'est pas possible d'avoir la certitude d'obtenir l'arbre phylogénétique "réel".
La relation de parenté établie entre plusieurs séquences n'est pas transposable à la relation de parenté qui existe entre les organismes à partir desquelles elles ont été isolées, En effet :

les séquences n'ont pas la même histoire phylogénétique que les espèces (pression de sélection différentes, etc)
les gènes évoluent à des vitesses différentes les uns des autres
possibilité de transferts horizontaux et phénomènes de recombinaison

mea culpa, je devais être fatigué hier soir, je n'aurais pas dû utiliser définitif et absolu
tu as parfaitement raison, mais même s'il est limité, l'outil génétique est pour le moment le plus précis et le plus complet que l'on connaisse

dans tous les cas je ne pense pas que l'on puisse trouver une vérité générale en ce qui concerne la taxonomie, puisqu'à l'origine ce sont des règles et des normes fixées par des hommes qui étaient à l'époque encore plus loin de la vérité (mais que fait Mulder lol)

en tant que terrariophile au sens strict du terme, la taxonomie est un outils parfois emmerdant
je pense qu'à partir du moment où l'on élève des espèces moins communes et dont la bibliographie n'est pas très riche, il faut éviter d'accoupler des spécimens "à risque" (espèce non décrite, de morphologie ou de localité différente), tant que des références précises ne sont pas connues
très peu d'espèces présentes sur le marché (je parle du NC) sont certifiées souches "pures"

dans un autre sens il ne faut pas aller trop loin non plus, un exemple qui illustrera aussi ce que tu disais plus haut:
une étude vient de démontrer que les rhacodactylus chahoua de l'ile des pins et ceux de la grande terre sont génétiquement identiques
or cela des fait années qu'on est persuadés que ceux de l'ile des pins sont plus grand et arbore plus de blancs et de vert tandis que ceux de la grande terre sont plus petit et plus rouge

ce qui est intéressant c'est que les leachianus (qui habitent la grande terre, l'ile des pins et d'autres ilots limitrophes) présentent des différences marquées de taille, de coloration, et de leur squelette
alors, est-ce que les chahoua sont arrivés plus tardivement sur l'ile, ou est-ce que leachianus est une espèce plus propice aux mutations sélectives que son cousin? (je sais que cela existe, mais n'étant pas très calé en génétique, je n'ai pas plus de détails)


tout ça pour dire qu'il faut s'en remettre à nos amis scientifiques et en attendant ne pas mélanger tout et n'importe quoi dans nos terrariums

Tout à fait d'accord

Pour revenir à ton exemple des chahoua, je voudrais préciser que ce n'est pas parce que l'on a un génotype identique que l'on est phénotypiquement identique, à partir d'un génotype commun, deux individus peuvent s'orienter vers deux phénotypes différents, avec ce que cela comporte de différences morphologiques, comportementales et physiologiques , selon les pressions environnementales (exemple des larves de salamandres tigrées).

Pouf a écrit:

Tout à fait d'accord

Pour revenir à ton exemple des chahoua, je voudrais préciser que ce n'est pas parce que l'on a un génotype identique que l'on est phénotypiquement identique, à partir d'un génotype commun, deux individus peuvent s'orienter vers deux phénotypes différents, avec ce que cela comporte de différences morphologiques, comportementales et physiologiques , selon les pressions environnementales (exemple des larves de salamandres tigrées).

exact et en particulier chez les rhaco

c'est juste le téléphone arabe qui était en marche, en effet il n'y avait que très peu de souches de départ de chahoua aux états unis, d'une part des spécimens bien fourni en blanc capturés sur l'ile des pins, et d'autre part des spécimens plutôt rouge capturés sur l'ile principale
les éleveurs qui ont commencé à les reproduire n'ont pas voulu les mélanger à l'époque (et dans un sens n'en sachant pas plus ils ont eu raison)
mais le prob c'est qu'il n'y a presque pas eu de sang neuf dans ces souches, d'où une sélection progressive qui a entraîné des "mainland" très rouges, et des "pine island" très blancs

le plus marrant c'est que cette différenciation a été suivie aussi en europe alors que les allemands reproduisait des chahoua déjà depuis 10ans quand les premiers ont mis la patte sur le continent américain...

C'est intéressant ça. Ca veut donc dire qu'il ne faut pas mélanger les localités pour tenter de garder des souches pures, mais qu'un excès de sélection de notre part peut être néfaste. On peut donc contribuer sans le savoir à une sélection "artificiellement naturelle" ...

... C'est bien la preuve qu'on n'en sait pas encore grand chose. Et moi encore moins.

Continuez le débat, c'est hyper intéressant !

oulàlà il y a que du scientifique ici
je crois que je vais retourner à l'école

Etant donné que je suis un peu dans les dendros,on le remarque beaucoup plus chez ces grenouilles,elles occupent un vaste territoire et il y'a beaucoup de paratypes differents,surtout pour les auratus,en revanche pour les azureus il y'en a peu voir pas du tout,c'est vraiment flagrant chez les auratus on passe de bleu a vert en passant par le marron le bronze voir meme le blanc,il y'a aussi des differences de tailles entre les differents morphes,mais c'est clair que la taxonomie c'est grave le bordel pour s'y retrouver,entre les paratypes qui passent au rang de ssp,les nouveaux paratypes,y'a aussi des eleveurs de dendros qui croisent 2 paratypes entre eux,sa donne un nouveau morphe,ils disent qu'ils sont allés a petaouchnok les bain au costa rica et qu'ils ont decouvert ce nouveau morphe,bam du pognon et des souches polluées!Pareil pour les gutt y'a les miami et les okeetee,enfin je parle surtout pour les espece dont le polymorphisme n'est pas trop enorme,ce qui n'est pas le cas avec les rhacos il me semble donc je peut pas vous aider...En premier lieu pour determiner les paratypes ils doivent se baser sur la localisation et la difference de coloration,apres pour les autres caracteres sa doit passer pour une sous espece,enfin avant les etudes genetiques..