Variation de couleurs du uniquement au génotype ?

Rappel du premier message :

Je précise tout de suite que ce n'est pas un énième topic sur les phases !
Tout a l'haure je suis tombé sur un Hemidactylus mabouia, plutôt clair, alors que j'ai l'habitude d'en voir des plutôt foncé, voir très foncé.
Je me demandé si les variation de couleurs n'étaient du qu'au génotypes, ou si il y'avait des phénoménes extérieur responsable ?
Car plusieurs individu vivent dans mon jardin, mais pas tous n'ont la même couleurs.
Même question pour les Calotes versicolor, je sais qu'il peuvent légérement changer de couleurs, mais j'en vois des très clair presque blanc(pas albi non plus), des plutôt brun, d'autres très noir. Certains ligné, d'autres tigré, et d'autres uniformes...

Et enfin dernière question, est-ce que chez les serpents on peut observer ces variations de couleurs ?(encore une fois je ne parle pas des phases, a moins que je en me trompe..)

Désolé de continuer le sujet, mais je sors d’un cours de génétique, et un truc m’as interpellé. On m’as confirmer que les mutations étaient du au hasard. Donc qu’aucun événement extérieur n’était responsable de ce changement. Je me suis donc fais une petite idée et j’aimerais vos avis :

Sur l’exemple des pinsons de Darwin, une espèce s’est retrouvée dispersé. Puis ils on muté de leurs coté, puis les mutations se sont transmises de génération en génération, sans croisement, d’où les différent phénotype suivant les localité. J’ai bon ?

Cela m’as fais réfléchir à un autre sujet : la découverte de la Terre.
Ce serait des mutations qui auraient entraîné une adaptation, et non le besoin de s’adapter qui aurait conduit les mutations… Je ne sais pas si vous me suivez toujours…

Bref, j’aimerais avoir vos avis là dessus.

Et bien là je suis sûr le cul!!!!!

Tu croyait vraiment que c'était le besoin de s’adapter qui aurait conduit les mutations ?????!!!!!

Excuse moi, mais ça c'est la théorie de l'évolution des maternelles !!!

En effet ce sont les mutations qui permettent une adapatation !!!
C'est grâce aux mutations que d'un organisme unicellulaire, l'évolution ait abouti au foissonnement de formes de vie que nous connaissons aujourd'hui!!!
De plus les mutations bénéfiques sont extremement rares, bien plus rares que les mutations néfastes, ce qui contrecarre complétement cette idée absurde!!!!


Pour reprendre ton histoire des pinsons de Darwin, qui ne sont d'ailleurs pas de vrais pinsons:

Pour faire bref et extrémement simple, une population initiale de pinsons avec un bec moyen, essentiellement granivore débarque sur une des îles des Galapagos.
Ils s'y développent et colonisent les différentes îles...
Mais l'environnement y est radicalement différents (nous nous concentrerons uniquement sur les formes de nourriture), certaines sont riches en cactus, d'autres en insectes, mais aucune ne contient de grandes quantités de graines...
Les populations s'en contentent, mais leur développement et leur taux de reproduction ne sont pas optimun...

Puis un jour, suite à une mutation, un pinson se retrouve avec un gros bec, tout à fait adapter à entemer des cactus, une aubaine donc pour lui!! (bien sûr le métabolisme devra suivre, mais je fait le plus simple possible...)
Il se nourrit à profusion, se développe exceptionnellement bien, et e reproduit à tout va, les femelles sont de plus très attirées par ce beau mâle bien en forme, il va donc avoir une descendance forte et nombreuse, qui plus est possédera le caractére "gros bec", c'est ainsi que la population au "gros bec" va dominer sur cette île.

Bien sûr cela est particulier à chaque île, par exemple sur une autre île se ront privilégiés les oiseaux au bec fin spécialisés dans la capture d'insectes, etc...pour aboutir à 14 pinsons de Darwin différents !!!

Bien entendu les animaux ont évolués graduellement, l'apparition d'une espéce à gros bec spécialisée pour manger du cactus (morphologie et physiologie) n'est pas apparue du jour au lendemain....


Ensuite il y a deux théories, soit l’isolement et la compétition furent des facteurs importants dans l’évolution des pinsons, soit que seule la différence de nourriture était la cause d’adaptation particulière; donc, pas de compétition.



Les mutations sont essentiellement dûes au hasard (un environnement mutagéne peut aussi en être responsable), rarement bénéfiques!

L'évolution et l'adaptation sont le résultat d'une pression environnementale sur ces mutations!

Dans notre cas, c'est la source de nourriture qui a conditionnée la perpétuation ou la perte de telle mutation, apr exemple la mutation "gros bec" est extremement bénéfique sur une île peuplée à 99% de cactus et apparaîtra de façon prépondérante dans la population de "pinsons" de cette île, mais sur une île dépourvue de cactus, regorgeant d'insectes, l'individu à gros bec, donc la mutation "gros bec", aurait vite était éliminée, en effet un tel bec est totalment handicapant pour attraper des insectes, l'individu sera voué à la mort, sans laisser de descendance , donc sans perpétuer la mutation "gros bec"!

Voilà, à ton service.

Surtout débarasse toi vite de cette idée " une mutation apparait parce que l'on a besoin de s'adapter", sans cela la suite de ton parcours sera un peu dénué de sens....


(merci Antoine, je me suis bien fait plez....)

et dans ce cas-là?

Dans ce cas précis...

....il faudrait que je posséde une paire d'hémipénis pour la combler....

Pouf a écrit:

Dans ce cas précis...

....il faudrait que je posséde une paire d'hémipénis pour la combler....

j'te propose un travail en binôme,nan?

[quote="Pouf"]Et bien là je suis sûr le cul!!!!!

Tu croyait vraiment que c'était le besoin de s’adapter qui aurait conduit les mutations ?????!!!!!

Excuse moi, mais ça c'est la théorie de l'évolution des maternelles !!!

quote]

Bah je suis d'accord avec toi, mais on nous a rabacher ca pendant le lycée, donc a force, on fini par croire.......On nous disais:
" les animaux aquatique ayant besoin de parcourir la terre, on muté pour pouvoir la parcourir......."
Forcemment ca fait bizarre d'entendre le contraire.
Et ben, encore une vérité qui tombe ! c'est cool ! merci Pouf !

Vous devez avoir de drôles de prof de lycée à la Réunion!

Je sais, mais c'été ptet du aussi a un lycée particulier. Et de plus en plus j'avance dans le programme, de plus en plus je trouve que le lycée c'été vraiment pourri...

Baf non, c'est soit les profs, soit toi qui a mal compris...

Ben en fait dès que tu pose une question: tu verras ca a la fac...
Et pour le truc de l'adapatation on m'as dit: tu verras ca en philo, et en philo on m'as dit: tu verras ca en bio......

Je suis okay avec l'exemple de pouf,mais pour voir encore plus a l'extreme,par exemple tu prend les girafes,imagine une année super seche,il reste des feuilles mais generalement situées plus haut sur les arbres plus haut,les girafes avec un cou trop petit crevent toutes,celles qui ont un cou plus long peuvent se nourir et se reproduire donc elles transmettent ce caractere,je pense que c'est surtout les pertes des specimens mal adaptés a l'environnement qui conditionne cette "evolution",il y'a aussi l'isolation,lorsqu'une population est assez petite et qu'elle est isolée,s'il y'a quelques individus anormaux,il est possible qu'au fil du temps et des generations,tout en restant isolée,faut de brassage genetique la population est entierement anormale par rapport aux generations precedentes,c'est comme cela que l'on trouve des populations d'animaux albinos ou de couleurs differentes,il y'a aussi le cas de certains papillons qui sont a la base blanc car ils se mettent sur l'ecorce du bouleau,en ville l'ecorce est noircie par la polution,alors les individus qui sont gris au lieu d'etre blancs ne se font pas manger par les oiseaux a cet endroit car ils sont mieux camouflés que les blancs!

suppression d'un message car posté en double, le russe

Oui l'exemple du mélanisme industriel chez la phaléne du bouleau est l'achétype de la théorie de l'évolution !!!

En effet, une adaptation, est comme je l'ai dit, toujours le résultat d'une pression de l'environnement (tronc noircis et prédation des oiseaux) sur une mutation ( coloration noire - et non grise- des ailes du papillon).

N'empéche que c'est impressionant...
Pile cette mutation, qui arrive pile au moment de la polution.....

Tu n'as pas bien compris Coolsnake, elle n'est pas arrivée là au bon moment : Elle est apparue au bon moment ET sans doute également de façon ponctuelle depuis fort longtemps. Seulement, les individus noirs étaient défavorisés car les troncs étaient blancs. Aujourd'hui, l'inverse se produit et les individus nés -par chance- noirs ont ,cette fois des chances de se développer (ce qui est le cas) car les troncs pollués changent de couleur.
Si certains spécimens naissent rouges de temps à autre, et si les bouleaux devenaient rouges également, l'espèce entière deviendrait peut-être entièrement rouge par multiplication (reproduction) des sujets de cette couleur, ce qui lui permettrait au passage de survivre.

J'ai p't'êt' pas été clair là ...

Voilà, le russe il a tout compris !!!

En effet cette mutation forme de phaléne au ailes noires (appellée "carbonica", la forme blanche est quand a elle appellé "typica" ), est apparue un jour dans la population anglaise de phaléne du bouleau, à l'époque Gallo-romaine par exemple. Mais la forme "carbonaria" n'étant pas adapté a se camoufler sur les trons des bouleaux, subissait une forte prédation de la part des oiseaux, et était donc réduite à un très faible effectif, les individus qui possédaient des ailes noires ne parvenaient que très rarement à lâge adulte, ainsi une faible proportion de la population de papillon était de la forme "carbonaria".

- Attention! Il n'y a pas eu qu'une seule mutation entraînant la coloration noire des ailes, mais il en existe plusieurs, apparus à différentes périodes et affectant différentes allèles, mais divergeants toutes vers le même résultat : des ailes de couleur noire !!! -

Ensuite, à l'époque industrielle, survient une modification environnementale: les troncs de bouleau, autrefois blancs, noircissent du fait de la pollution (cette prépondérance de la forme "carbonaria" est initialement localisée dans les régions industrielles, comme Manchester).

Cette fois c'est la forme "carbonaria" du phaléne qui est privilégié, car il se camoufle à merveille sur les troncs noirs, au dépend de ses comparses de forme "typica", facilement repérables par les oiseaux.
La pression selective est modifiée, et on observe une dominance de la forme "carbonaria" ( quasiment 99% des phalénes).

Voilà comment une mutation autrefois néfaste pour l'individu, est devenue bénéfique, ce n'est qu'une question d'environnement !!!

Autre exemple qui pourrait arriver :

Lors de leur migration vers le sud, les pigeons ramiers passent par les cols pyrénéens en bandes souvent très nombreuses.
Parmi tous ces pigeons certains sont blancs. Les pigeons subissent lors de leur passage la prédation du faucon pélerin. Lorsqu'ils sont en plaine (à leur retour de migration) ils subissent les assauts nocturnes d'une foultitude de prédateurs terrestres et ailés et si un pigeon blanc est présent dans le tas, imanquablement, c'est celui-ci qui se fera attaquer.

Si demain, nous venions à entrer dans une nouvelle ère glaciaire et que la neige recouvrait perpétuellement le sol, les pigeons blancs seraient avantagés car moins visibles que les palombes "classiques" : blanc sur blanc, de jour comme de nuit, c'est difficile à voir !

La mutation n'apparaît pas quand un phénomène se produit et en réponse à celui-ci ... les mutations existent de tout temps, désavantagent leur porteur dans la plupart des cas, jusqu'au jour où ...

Tien j'ai une autre question.
Est-ce que les rapport sociaux peuvent jouer sur le génotype ??

J'ai un petit exemple:
Haplochornis burtoni,petit poisson, lorsqu'il est dominé, il est gris. Lorsqu'il est dominant il est jaune.
Chose curieuse, cette couleur vien du gèe egr-1 qi est responsable de la synthése d'une hormone sexuel..

Vos avis ??

Et bien si tu le dis et que tu l'illustres ça doit être vrai....... les rapports sociaux influraient sur l'expression de certains gènes...

Bah j'ai trouvé ca bizarre justement..savoir si ils ne se serrait pas planter en disans que ceux qui sont gris sont dominé, et non ce qui sont dominé sont gris.
Mais en fait ils on l'air de changer plusier fois de couleur dans leurs vie...
Donc je trouve ca quand même bizarre....

Baf...c'est sans doute possible, j'avoue ne rien savoir là dessus, mais il est probable que le stress provoqué par la domination peut inhiber l'expression de certains gènes...

Tiens j'ai trouvé quelque chose pour toi concernant la coloration des poissons en en fonction de leur statut dans le groupe mais je t'ai fait un petit cadeau, n'ayant pas le courage de traduire, ça te fera de l'exercice :

Territoriality in cichlid fish and the role of gonadotropin-releasing hormone (GnRH)

Changes in social status of males causes a reversible change in the size of an identified group of GnRH neurons in the hypothalamus. When males changes socially from a satellite to dominant status (by acquiring a territory):
1) Up to an 8 fold increase in size GnRH cells
Release of GnRH drives increases gonadal size and hormonal output
# Increases territorial behavior to other fish.
* wards off other males
* attracts females
# Enhances coloration
2) Also occurs in females but is controlled by reproductive state not social status/interaction
3) Loosing territory reverses this effect

http://www.as.wvu.edu/daly/438/ch4.htm