Hybridation et question éthique

Ok.
Le but c'est juste de réfléchir un peu.
J'ai vu par ici une signature disant grosso modo "l'hybridation c'est pas éthique".

J'aimerais avoir votre avis là-dessus: en quoi le fait de reproduire deux espèces proches et potentiellement fécondes serait contraire à l'éthique?

Ensuite je voudrais attirer votre attention sur le fait que certaines espèces (homo sapiens y compris) sont nécessairement condamnées à un appauvrissement génétique (je ne vais pas m'étendre sur la cause, c'est logique, si une population ne se reproduit qu'entre spécimens proches il ne peut pas y avoir une diversification génétique donc il y a forcément à terme un appauvrissement génétique.

Et vous le savez sans doute, l'appauvrissement génétique entraîne des problèmes de santé, une réduction de la longévité, etc.
Je pose juste la question: est-ce que pour préserver certaines espèces il ne serait pas intéressant de chercher dans l'hybridation?

Voilà, j'attends vos réponses.

Salut,

je ne comprends pas trop ton raisonnement.

Personnellement je suis contre l'hybridation pour plusieurs raisons:
-les espèces en tant que telles sont déjà suffisamment belles et diversifiées, à quoi bon en créer d'autres ?
-l'hybridation donne en générale des spécimens stériles, rare sont ceux qui sont fertiles
-si des spécimens hybrides fertiles s'échappent, le risque est énorme pour l'équilibre d'un milieu car en général les hybrides ont les points forts (ou faibles) de chaque espèce dont elle détient le génôme donc ils auront plus de facilité à vivre dans un milieu et par conséquent s'y reproduire.

Tu parles de diversification génétique mais sais tu vraiment ce que sais ? Les humains hors incestes sont suffisamment présents en grand nombre pour avoir une certaine homogénéité sinon ton raisonnement revient à dire que à partir du moment où une espèce est trop nombreuse elle s'appauvrit. C'est vrai uniquement lorsque la génération F0 (spécimens fondateurs) est constituée de moins de 100 spécimens suffisamment éloignés génétiquement. C'est pour çà qu'en général on déclare une espèce comme "insauvable du danger d'extinction" lorsque moins de 100 spécimens sont en vie.

Comment peux tu parler de préservation des espèces alors que tu veux en créer d'autres ? Un hybride n'est pas une espèce, comme la mule ou le ligre n'en sont pas. Je ne vois pas comment tu veux préserver une espèce en créant des chimères qui auront sans doute plus de mutations que les espèces mères et donc auront plus de risque d'un appauvrissement génétique car oui en général les hybrides vivent moins longtemps et ont le plus souvent de plus gros problème de santé.

On dit que cela n'est pas éthique parce qu'il s'agit de "création" uniquement dédié au loisir des humains. Trouverais tu éthique de croisé un humain avec un chimpanzé (dont les génomes sont proches à environ 95%) ?

Hikarinokage a écrit:

Ok.
Le but c'est juste de réfléchir un peu.
J'ai vu par ici une signature disant grosso modo "l'hybridation c'est pas éthique".

J'aimerais avoir votre avis là-dessus: en quoi le fait de reproduire deux espèces proches et potentiellement fécondes serait contraire à l'éthique?

Ensuite je voudrais attirer votre attention sur le fait que certaines espèces (homo sapiens y compris) sont nécessairement condamnées à un appauvrissement génétique (je ne vais pas m'étendre sur la cause, c'est logique, si une population ne se reproduit qu'entre spécimens proches il ne peut pas y avoir une diversification génétique donc il y a forcément à terme un appauvrissement génétique.

Et vous le savez sans doute, l'appauvrissement génétique entraîne des problèmes de santé, une réduction de la longévité, etc.
Je pose juste la question: est-ce que pour préserver certaines espèces il ne serait pas intéressant de chercher dans l'hybridation?

Voilà, j'attends vos réponses.

voilà une question 100 fois débattue, d'abord au niveau terrario, pourquoi croiser deux populations de reptiles qui ne se rencontreraient pas dans la nature ?

L'appauvrissement génétique, malheureusement ne peut se "régler" en terrario que par l'autorisation d'import pour renouveler le patrimoine génétique,

les souches dites pures qui ont disparu de leur région d'origine, sont bien sur, si on veut les préserver, dans certains cas où la population captive est minime, vouées à la consanguinité effectivement et ce n'est pas en les croisant avec une autre espèce que çà apportera quelque chose, puisque la lignée d'origine disparaitra. Dans ce cas, la question est plutôt, "doit on arrêter les croisements consanguins pour perpétrer l'espèce ?"

kiwi a écrit:

Trouverais tu éthique de croisé un humain avec un chimpanzé (dont les génomes sont proches à environ 95%) ?

çà résume bien la réponse à ta question, serais tu prêt à cela pour renouveler le patrimoine génétique humain ?

pour moi qui suit déjà contre le croisement de localité dans une même espèce, il est facile de déterminer ma position au niveau hybridation

De plus, l'hybridation qui existe en terrario, est plutôt du à la recherche d'un "reptile" qui n'existe pas dans la nature et ne peut d'ailleurs exister si l'on regarde les lieux et biotope des animaux, cette recherche d'apprenti sorcier est pour moi l'appât du gain plutôt qu'une recherche de brassage de gènes.

exemple morelia viridis et spilota, regius /curtus et j'en passe et des meilleures des pires

"je ne comprends pas trop ton raisonnement"

Mon raisonnement est très con, c'est bien pour ça que je le confronte à celui des autres.

J'ai lu sur ce forum qu'il suffisait de 100 individus pour "sauver" une espèce.

Imaginons 100 Homo sapiens avec une répartition égale h/f ce qui donne 50 couples, qui font chacun 3 enfants.
Si on veut conserver une population non consanguine, chaque "lignée" peut s'accoupler 1 fois avec les 49 autres lignées.
Si chaque génération fait 3 enfants, on a 49 générations après la G1 de 3 enfants.
La population passe de 100 à 100+150 à 250 + 750 etc jusqu'à la G50. Effectivement on augmente la population, mais les gènes présents à la fin sont toujours les mêmes que possédaient la G0 de 100 individus, n'est-ce pas? A la génération suivante l'accouplement créera forcément de la consanguinité c'est là que la population va perdre en diversité génétique.

C'est ce raisonnement que j'ai tenu en ouvrant le topic. Mais peut-être qu'il est complètement invalide, si c'est le cas je veux bien que vous m'expliquez en quoi.

"-les espèces en tant que telles sont déjà suffisamment belles et diversifiées, à quoi bon en créer d'autres ?"

Le but n'est pas d'en créer d'autres mais d'apporter une diversité génétique, c'était ça mon plan. Fondamentalement j'ai pas plus envie que ça de jouer à Dieu. Et encore une fois si mon raisonnement est invalide et la solution que je propose ne fonctionne pas, y'a aucun problème. Moi je soulève un point pour réfléchir.

"-l'hybridation donne en générale des spécimens stériles, rare sont ceux qui sont fertiles"

Ok. Je ne connais pas les pourcentages de spécimens hybrides fertiles / infertiles, mais s'il est trop faible, effectivement ça n'a aucun intérêt.

"Tu parles de diversification génétique mais sais tu vraiment ce que sais"

J'ai écouté le discours d'une généticienne expliquant que les races chez l'Homme n'existaient pas: la différence génétique étaient inférieure à 10%, tandis que chez les chiens par exemple ça allait jusqu'à 30-40% entre les races de chiens. Je peux facilement identifier les caractères morphologiques qui divergent entre les races de chiens, chez l'homme c'est plus dur, à par la couleur de la peau et quelques traits à peine perceptibles... je sais qu'on a 23 paires de chromosomes qui portent l'ensemble de l'information génétique mais je serais incapable de te dire précisément tous les gênes qui existent, à quoi il servent, les allèles potentiels et les différences que ça entraîne.

Quand je parle de diversité génétique je parle de la résultante d'un brassage comme une population peut subir lors de vague migratoires (à plus ou moins grande échelle). Je peux être complètement à côté de la plaque mais j'imagine qu'il vaut mieux être issu d'une lignée aux origines multiples que d'être née Dupont fils de Dupont et Durant fils de Dubois et Dupuits qui viennent tous du même village, voire département depuis 100 générations. C'est ça que je veux dire.

"Les humains hors incestes sont suffisamment présents en grand nombre pour avoir une certaine homogénéité"

Oui, je ne peux pas nier ça. Ce qui est censé donc invalider mon raisonnement.

"Comment peux tu parler de préservation des espèces alors que tu veux en créer d'autres ?"

Attends, je n'ai jamais dit que je "voulais" en créer d'autres. Je voulais discuter de l'hybridation en tant que solution, j'ai jamais rien dit de plus.
Ensuite, si les sciences nous ont appris quelque chose, c'est qu'Homo sapiens (nous) est un singe, donc un primate. Donc nous avons un ancêtre commun avec gorille, chimpanzé, etc. Ce qui signifie qu'à un moment une espèce a divergé (pas qu'une et pas qu'une fois)... ça s'appelle l'évolution. Avant Homo sapiens y'avait d'autres Homo on est pas sorti d'une fleur butinée par une abeille africaine. Donc la préservation c'est dans la limite où l'espèce évolue (ou disparaît).
Mais sans parler d'hybridation, par exemple pour morelia viridis, est-ce que c'est envisageable de mélanger les localités sans parler d'hybridation?

Mais ok. S'il n'y a pas d'appauvrissement génétique et que les espèces que nous affectionnons tant disparaîtrons quand la nature (ou l'homme) aura fait son oeuvre et que l'hybridation est inutile voire néfaste, on ne fait pas.

"On dit que cela n'est pas éthique parce qu'il s'agit de "création" uniquement dédié au loisir des humains. Trouverais tu éthique de croisé un humain avec un chimpanzé (dont les génomes sont proches à environ 95%) ?"

Autant je suis complètement convaincu par ce que tu disais jusque là, autant là c'est carrément un gros sophisme.
Si tu veux mon avis je ne pense rien du tout à priori. Si l'humain et le chimpanzé sont d'accord et consentants, qu'ils s'accouplent ça ne me regarde pas (mais ça m'étonnerait). Donc je n'irais pas accoupler un homme et un chimpanzé pas plus que j'irais accoupler deux humains ensemble. Mais si on va par là, faut aussi assumer que garder en captivité et faire se reproduire des spécimens ça n'a absolument rien d'éthique en soi. Par contre ça n'a plus rien à voir avec le sujet.
Et je suis encore moins convaincu par le "pas éthique car c'est pour le loisir humain uniquement". Je juge qu'un acte est éthique dès lors que les partis qu'il implique sont respectés (pour moi pas d'éthique sans respect). Dans la mesure où on ne peut pas demander leur avis aux animaux... donc effectivement on doit se reporter sur leur qualité de vie (ce que tu as dit à propos des hybrides juste avant) là déjà pour cette raison c'est plus vraiment éthique. (Par contre je te pose un dilemme moral: pour préserver la vie d'une population tu dois les forcer à commettre des actes qu'ils réprouvent moralement. Tu le fais ou pas? En l'occurrence ça n'est pas le cas, mais si ça l'était?)

Bon en gros je vois que mon raisonnement est con et sans doute basé sur une méconnaissance, donc je suis plutôt d'accord pour dire que l'hybridation n'est pas une solution du tout, par contre sur le point éthique je suis plus convaincu.

Maintenant je réponds à HogTara:

"pourquoi croiser deux populations de reptiles qui ne se rencontreraient pas dans la nature"

Je n'ai jamais parlé de croiser des populations qui ne se rencontraient pas. Les différentes espèces de Pogona ne se rencontrent pas du tout en Australie? Les différentes localités de furcifer pardalis non plus? C'est pas comme si y'avait un mur qui les séparaient, si?
Et pourquoi? Ben le pourquoi est dans le premier message. Mais visiblement c'est pas une bonne idée, donc on oublie.

Bon le reste j'ai déjà répondu, pas besoin de répéter.

"les cross, les intergrades"

c'est quoi "cross" et "intergrades"?

Attention à ne pas mélanger race et espèce. Si tu as écouté un discours, aurais tu un lien ? Ce genre de sujet m'intéresse énormément et je reste ouvert à toute proposition du moment que cela est prouver scientifiquement.
Dans ton exemple, tu reproduits 100 H. sapiens génétiquement différents mais dont le génome est le même (car ils appartiennent tous à l'espèce H. sapiens). Une espèce est définit sur une certaine quantité de gène avec leur variation. Une nouvelle variation étant généralement qualifié de mutation pouvant parfois aboutir à une nouvelle si elle se généralise et apparait sans reproduction au sein d'une population donnée. Pour ce qui est de la consanguinité ... à partir de quand peut on parler de consanguinité ?
Car comme tu le dis toi même, nous descendons tous d'un ancêtre commun ayant ensuite, grâce à l'évolution, donné plusieurs espèces distinctes. Sur ce sujet, je ne crois qu'il y est eu une réponse concernant le nombre d'individus ayant servit de base à H. sapiens.

C'est un sujet bien complexe que tu amènes et je crois que les généticiens eux même ne sont pas d'accord en eux sur la consanguinité et la diversification des gènes.

Le problème des hybrides dans la diversité génétique est qu'ils ne font pas partis de l'espèce à proprement parler. De plus, comme dit précédemment, rare sont ceux qui sont fertiles donc il faudrait de la procréation en labo et compagnie. Cela revient un peu à faire comme la création d'un mammouth qu'ils avaient tenter il y a quelques années en implantant du matériel génétique de mammouth (trouver sur une carcasse bien conservée) dans un foetus d'éléphant, foetus qui a ensuite été implanté dans l'utérus d'une éléphante. Je ne sais pas si on peut parler dans ce cas d'un hybride ou de la résurrection d'espèce.

Pour en revenir au discours que tu as entendu concernant les races de chiens, n'oublions pas qu'il s'agit de sélection de la même manière que la mutation scaleless chez Panterophis guttatus par exemple. Chez elle est peu présente chez les humains c'est parce qu'il n'y a pas de sélection d'un gène ou caractère (un caractère étant le résultat de l'expression d'un gène). On aurait pu obtenir cette fameuse différence génétique si on avait laisser Hitler réalisé sa sélection pour créer la race arienne. Mais là encore, c'est le problème éthique qui c'est posé car n'oublions pas que la plupart des femmes ayant participé à ce projet n'était pas consentante et on donc subit de nombreux viols.
Le problème de l'éthique c'est qu'on a toujours tendance à s'imaginer ce que sa nous ferait à nous. Et d'un côté je trouve que cela nous impose une limite qui évite bien des expériences (encore une fois, se référer aux nazis).

Pour les localités, il me semble qu'elles sont passées en sous espèces il n'y a pas longtemps pour le Morelia viridis. Mais c'est encore là une sorte de sélection que nous éleveurs exerçons. Car je pense que dans la nature il doit bien y avoir de temps des croisements entre ces localités.
Après regarde du côté des séparations sympatriques et allopatriques qui sont des sujets très intéressants.

En tout cas c'est un sujet très intéressant que tu abordes ici même si au premier abord j'ai cru que tu voulais répandre des hybrides. Autant pour moi ^^.

"Attention à ne pas mélanger race et espèce"

Effectivement, là encore, pas facile de savoir précisément de quoi on parle.

Le chien appartient toujours à l'espèce canis lupus dont il est une forme domestiquée qui a été modifiée par de nombreuses sélections.
Il y a des différences frappantes entre un loup sauvage et un chien domestique, mais encore plus de différence entre les chiens.

Je ne sais pas non plus si faire des Pogona leatherback ou silk ou je ne sais quoi ça finirait par en faire des "races de pogona".

Les différences sont beaucoup moins nettes entre des espèces comme ambystoma mavortium ou tigrinum, par exemple, qu'entre un berger allemand et un teckel.
Du coup comment expliquer que les uns appartiennent à deux espèces distinctes, étant pourtant visuellement si proches, alors que deux "races" de chien semblent beaucoup plus éloignées mais appartiennent bien toutes deux à canis lupus domestique.

On distingue aussi les vaches, les chats, les chevaux... selon un système de races. Je ne saurais dire s'il est légitime de séparer une vache écossaise à poils longs d'une vache française classique, si ce qui les sépare est aussi important que ce qui peut séparer deux chiens de races différentes. Je ne saurais dire non plus s'il y a un éloignement génétique important entre un poney et un cheval et en quoi il consiste. Quand on est pas dans le milieu, c'est assez obscur finalement, et difficile de mesurer l'impact d'une variation génétique sur des caractères et de statuer sur la phylogénie de spécimens, ssp, sp....

Mes lectures m'ont amené à croire que boa imperator et boa constrictor constrictor sont deux espèces distinctes, bien qu'avant ils étaient considérées comme une seule espèce, et qu'un chihuahua et un springer spagniel appartiennent à la même espèce, bien qu'ils semblent si différents. Pourtant de mon point de vue inexpérimenté et ignorant, un boa constrictor c'est un boa impérator plus gros et qui a des motifs et une couleur différents, en dehors de ça mêmes biotopes, même conditions de vie, même régimes alimentaires, mêmes comportements... du coup sur quoi s'est-on décidé à les séparer dans deux espèces différentes? Aucune idée.

"En tout cas c'est un sujet très intéressant que tu abordes ici même si au premier abord j'ai cru que tu voulais répandre des hybrides"

Si un jour on venait me dire: "Ok y'a un danger pour la biodiversité on doit faire de l'hybridation pour conserver le maximum", je dirai d'accord (sous réserve qu'il y ait des études pour appuyer). Mais non le but c'était pas de dire "oh et puis merde l'éthique je veux faire de l'hybridation". Toute façon j'ai jamais même tenté une repro de quoi que ce soit, alors de l'hybridation, c'est complètement hors de mon champs de vision. Surtout que, en dehors de toute considération éthique ou utilitariste, ça ne m'attire pas. J'ai déjà vu un hybride de boïdé qui avait une tronche de morelia bizarre, j'ai pas beaucoup aimé la tronche que ça avait.

Je crois que c'est cette vidéo que j'avais vu: https://youtu.be/WQwzEKFdTL4

c'est un peu dommage que le forum ne soit plus actif comme avant et il y aurait pu avoir un meilleur échange, Fenchurch par exemple, connaissait bien la génétique et je t'avoue que ce n'est pas trop mon truc.

Hikari a écrit:

Je n'ai jamais parlé de croiser des populations qui ne se rencontraient pas. Les différentes espèces de Pogona ne se rencontrent pas du tout en Australie? Les différentes localités de furcifer pardalis non plus? C'est pas comme si y'avait un mur qui les séparaient, si?
Et pourquoi? Ben le pourquoi est dans le premier message. Mais visiblement c'est pas une bonne idée, donc on oublie.

En effet, sur le terrain les zones d'occupation des différents pogonas peuvent se chevaucher, pourtant je n'ai jamais entendu parler d'hybridation "in natura de ces espèces, les seuls que j'ai vu sortaient de terrarium (vitticeps/henrylawsoni)
Les Morelia viridis (qui sont  maintenant séparés en deux espèces distinctes) certains insulaires ne peuvent pas croiser d'autres "localités", si tu regardes la Papouasie nouvelle guinée, tu verras une chaine de montagne qui sépare l'île en deux donc là aussi normalement de part et d'autres de cette barrière naturelle les populations de viridis  ne peuvent se rencontrer et là aussi c'est dans les terrariums et en toute connaissance de cause que l'on trouve des "cross"

je répondrai à ta dernière question

un cross : croisement de deux individus de la même espèce mais pas de la même localité

intergrade :croisement de deux sous-espèces

https://www.lesdragonsdasgard.com/t49532-selection-intergrade-et-mutation-ques-aquo

La différence race et espèce est en effet très dur à décrire.
D'après moi une espèce est une "variété animale ou végétale" créer par la nature (pression et autres pour la survie, voir les séparations allopatriques et sympatriques). Alors qu'une race serait une sous espèce créée par l'homme pour la domestication à partir d'une espèce existante.
Il existe des rares chez à peu près toutes les espèces considérés comme domestiques. Concernant les reptiles et compagnie, ils sont peu nombreux.
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000000789087

La race a des caractéristiques parfois très différentes avec l'espèce d'origine. Je doute fort que l'espèce de base ressemble à un chihuahua, cette étant incapable de mettre bas, les petits naissant uniquement pas césarienne (vive la sélection !).
Pour les vaches il me semble que c'est l'auroch, espèce aujourd'hui disparue, qui a servit de base en sélectionnant la densité de la viande, la quantité de lait, la taille, etc ...

Pourquoi il n'y a pas de race de Pogona ?
Très bonne question. Je pense qu'en fait il n'y a pas assez de sélection pour dire que tel ou tel pogona appartient à telle race. Pour les animaux domestiques chaque race est décrite précisémment et chaque individus doit passer "un examen" déterminant si l'animal sera juste de "pedigree" (d'apparence avec lignée connue) ou de race (caractéristiques correspond à la race, lignée connue et uniquement composée de chiens de la même race, etc ...).

Concernant les descriptions d'espèce, il faudra contacter un scientifique afin d'en savoir plus. Car non seulement des localité passe en espèce et inversement, mais en plus les taxonomies changent. Donc ton pogona vitticeps peut devenir du jour au lendemain un anolis vitticeps (je grossis vraiment très gros pour donner une image, je doute fort que sa arrive). La raison sera que morphologiquement ou génétiquement, il aura été découvert que l'espèce était plus proche de telle ou telle genre.
Et dans ce cas pourquoi ne pas les classer en race pour ce qui est localité ? Parce qu'une race n'est pas naturelle. C'est du moins la définition que je me donne mais j'ignore si elle est exacte. Les différences doivent être tellement floue que les scientifiques eux mêmes doivent se paumer.

@HogTara: concernant les hybridations in natura, est ce que si elles avaient été découvertes, n'est il pas possible qu'elles est été classées comme espèce et non comme hybride ?
Pour exemple, il arrive fréquemment in natura que le coyote et le loup se croisent (hybride stérile), penses tu que les scientifiques est tout de suite compris qu'il s'agissait d'un hybride ? Ne l'aurait il pas d'abord décrit comme une nouvelle sous espèce du loup avant de se rendre compte que c'était un hybride (hybridation fréquente pour ce cas) ?

kiwi a écrit:

concernant les hybridations in natura, est ce que si elles avaient été découvertes, n'est il pas possible qu'elles est été classées comme espèce et non comme hybride ?
Pour exemple, il arrive fréquemment in natura que le coyote et le loup se croisent (hybride stérile), penses tu que les scientifiques est tout de suite compris qu'il s'agissait d'un hybride ? Ne l'aurait il pas d'abord décrit comme une nouvelle sous espèce du loup avant de se rendre compte que c'était un hybride (hybridation fréquente pour ce cas) ?

en cas de découverte d'une possible nouvelle espèce, je pense qu'il est plus facile pour les scientifiques d'avoir des fonds pour faire une étude dessus (oui tout est question de sous-sous) et là au vu de l'adn et d'autres critères , il me semble plus simple de voir si cette nouvelle espèce a des gènes de telle espèce déjà connue et répertoriée .
Dans le cas que tu cites, les deux espèces ont été suffisamment étudiées pour s'apercevoir que la nouvelle espèce possède des gènes de deux espèces connues et est donc un hybride.

tu as le cas des ours bruns et polaires qui se rencontrent et s'accouplent, j'ai vu un reportage là dessus, moins de banquise, moins de chasse possible, les polaires restent près des côtes et sont amenés à rencontrer les bruns,

Ok donc l'hybridation c'est vraiment pas courant et ça donne un truc qui n'appartient ni à l'une ni à l'autre espèce parente.

Une remarque cependant: que faire du cas homo sapiens / neanderthalensis? car les scientifiques pensent qu'il y a eu accouplement fréquent entre les deux.
-faut-il se dire qu'il n'y a pas eu modification d'une espèce ou de l'autre et que ça ne peut pas être une forme d'hybridation?
Sapiens aurait-il été comme on le connaît actuellement s'il n'avait jamais croisé néanderthal?
-faut-il se réserver de conclure trop vite par manque de données solides?
-autre?

Concernant H. sapiens, je pense que les découvertes scientifiques ne sont pas assez nombreuses pour en conclure quoi que ce soit.

En tout cas la video que tu as fournit est très intéressante. Si la population humaine a gardé au moins 95% de gènes identiques / communs, je ne pense pas qu'on soit voué à l'extinction à cause d'un appauvrissement génétique et elle le dit elle-même : avec une telle diversité on pourrait survivre si un seul groupe survivait.

Bon alors je considère que j'ai obtenu des réponses satisfaisantes. Merci à tous pour votre participation!

Si jamais tu trouves des infos sur ce sujet, n'hésite à les mettre.

Hikarinokage a écrit:

Bon alors je considère que j'ai obtenu des réponses satisfaisantes. Merci à tous pour votre participation!

en tous cas, s'il faut croiser l'homme avec un autre primate, je passe mon tour

Je viens de tomber sur ça, pour ceux que ça intéresse: