Du nouveau chez les boa constrictor?!!!

NAN MAIS JE REVE OU QUOI?????!!!


Vous avez vu la nouvelle classification des boas constrictor?!!!
Ils ont fumé la moquette ou quoi!!
Deux especes! Bon, admettons...
Boa constrictor
Boa imperator

Et les sous espèces du boa constrictor?
Amarali, Nebulosa,Occidentalis, Constrictor, Orophias, Ortonii...

alors qu'il n'y a pas moins indentifiable que l'amarali par rapport aux bcc et qu'il fait clairement partie du complexe des bcc et pas isolé géographiquement. En tout cas, pas plus que l'imperator par rapport au constrictor.
Le nebulosa n'a absolument rien à voir avec du bcc ou de l'occidentalis, ces deux derniers se rapprochent bien plus des imperators.

Qu'on mette tout en sous espèce, ok, je veux bien mais l'imperator en espece à part entière, y a de quoi se la prendre et se la mordre! J'en connais qui doivent bouffer leur chapeaux!
qu'on ait supprimé le longicauda en synonyme de boa c imperator, je peux le comprendre aisément car la description n'a absolument pas été faite dans les règles de l'art et de manière scientifique.
Le sabogae classé en imperator, à la rigueur. Mais dans ce cas là pourquoi pas l'ortonii qui est à l'oeil un imperator déguisé ou même l'occidentalis qui ressemble plus à un imperator qu'un bcc.

Je milite nettement plus pour une classification en deux especes:
Boa constrictor et Boa imperator, ok mais toutes les autres sous espèces seraient à classer chez l'imperator et pas chez le constrictor.

Les bras m'en tombent...

Et du coup, le Sunglow hypo albino?

Qui a proposé cette reclassification? Hoser?
Je comprends pas tout, un peu normal, je trouve les BC/BI un peu complexe à décortiquer, mais ca me fait penser à certaines reclassification de pythons, parfois il y a une logique qui dépasse l'entendement... ou un espoir de reconnaissance à tout prix même si ca doit en passer par des hérésies.

Boomslang a écrit:

qu'on ait supprimé le longicauda en synonyme de boa c imperator, je peux le comprendre aisément car la description n'a absolument pas été faite dans les règles de l'art et de manière scientifique.

Je veux bien croire que le manque de rigueur scientifique ait motivé la suppression de la sous-espèce, mais est-ce qu'il n'aurait pas été plus intéressant de procéder à une nouvelle description, plus satisfaisante d'un point de vue scientifique? Ce n'est pas trop tard pour le faire quand même... (?)

Je ne connais vraiment rien en classification, mais les BCL faisaient parte des sous-espèces clairement différenciées... Sur quoi se base une classification? Des éléments génétiques, morphologiques, comportementaux?

Boomslang a écrit:

alors qu'il n'y a pas moins indentifiable que l'amarali par rapport aux bcc et qu'il fait clairement partie du complexe des bcc et pas isolé géographiquement.

Tiens, j'évoquais le sujet récemment avec un membre du forum. C'est vrai que la distinction est parfois impossible à faire d'un simple coup d'oeil, entre un BCA et un BCC, type nord brésil par exemple. D'ailleurs, la distinction n'est pas forcément pertinente, puisque comme tu le dis, les aires de répartitions se superposent... Il y a donc des intergrades naturels entre ces deux sous-espèces.

Mais j'imagine que c'est également le cas entre certaines localités de BCI et certains BCC?

Salut, pouvez vous me dire ou trouver les différentes classifications et les nouveaux changement? Il y a un site ?
Du coup si je comprend bien, à partir de maintenant si on parle de Boa constrictor spp cela ne comprend plus l'imperator?

on peut trouver la nouvelle classification sur wikipedia tout bêtement...
sinon, plus sérieusement ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
bien que je trouve cette nouvelle classification totalement absurde

on a donc deux espaces: boa constrictor et boa imperator
amarali, constrictor,ortonii,orophias,nebulosa,occidentalis sont les 6 sous espèces de l'espace boa constrictor

le boa imperator n a pas de sous espèce et donc le sabotage et le longicauda ne sont plus d'actualité mais de simples boa imperator.

En ce qui concerne le longicauda, il faut juste savoir que price et russo ont reçu un "arrivage" du perou dont la provenance aurait été Tumbes. Ce sont des autochtones qui ont fait le prélèvement sans réelle rigueur scientifique et surtout sans la présence des intéressés qui ne savent donc pas vraiment d'où viennent les boas. Il faut savoir que le longicauda est directement au voisinage des imperators d'équateur mais aussi de l'ortonii plus au sud...

après, où je trouve que la classification est totalement farfelue c'est que, peut être que les personnes qui se sont penchées sur le sujet on pris en consideration des éléments comme l'an, le comptage d'écailles, les hémipenis... soit.
Mais il est parfaitement admis de tous que les variétés insulaires des caraibes viennent du continent.
et ce que les scientifiques ont oublié c'est le sens des courants dans ces zones.
un boa qui veut s'installer en dominique ou à sainte lucie n'a aucune chance d'y arriver en partant de colombie ou du costa rica ou même du mexique...
les courants longent le brésil et remontent le long des iles de guadeloupe dont font partie la dominique et sainte lucie
On m'aurait dit que les orophias et les nébulosa sont des sous espèces de boa imperator, j'aurais dit ok
Pour moi, ils auraient du faire l'inverse. Isoler le boa constrictor avec l'amaril en sous espèce et mettre tous les autres en sous espèce de boa imperator.

Tiens, j'évoquais le sujet récemment avec un membre du forum. C'est vrai que la distinction est parfois impossible à faire d'un simple coup d'oeil, entre un BCA et un BCC, type nord brésil par exemple. D'ailleurs, la distinction n'est pas forcément pertinente, puisque comme tu le dis, les aires de répartitions se superposent... Il y a donc des intergrades naturels entre ces deux sous-espèces. a écrit:

en ce qui concerne le nord brésil, c'est plus une appellation d'origine contrôlée qu'une localité... c'est en fait le nom d'une localité développée par russo et Bessette.
c'est vrai que, vite fait, on peut confondre entre un nord brésil et un amarali... juvenile uniquement. Sinon, c'est qu'il y a maldonne!
ceci étant, géographiquement, les amaril ne risquent pas de se retrouver au nord du brésil. En fait, les nord brésil sont les mêmes que ceux du suriname ou du guyana.

et donc oui, il existe des intergrades de brésiliens et amarali notamment au moto grosso.
Il existe aussi des intergrades naturels bci et sabogae au panama. La lignée de sabotage de stockl est un intergrade naturel avec du bci, l'iles d'où ils sont sensés provenir étant bien trop proches des cotes panaméennes pour être du sabogae

Je ne suis clairement pas aussi expert que toi en matière de boïdé mais je sais que la classification actuelle a subit (et subit encore) de nombreux changement grâce à  la génétique (au développement des méthodes en génétique et génomique)
Il est fort probable que ce nouveau classement tient en partie des comparaisons de séquences génétiques et d'acides aminés plus que de la morphologie.

Après je suis loin d'être calé en la matière, c'est un reste de mes cours de biologie animale de première année qui ressort, donc je ne suis sure de rien

Pour la petite anecdote, j'ai posé cette question parce que je suis entrain de me renseigner sur la réglementation en Belgique (ou je vie), et moi et mon Imperator on était un peu hors la loi jusqu'à présent (loin de moi l'idée d'enfreindre la loi bien au contraire, je me suis juste pas posé la question en arrivant ici car en france avec mon certificat de possession j'étais bon). En effet je devais être détenteur d'une déclaration de classe 2 (ce qui correspond plus ou moins à un CDC) :

" déclaration de classe 3 en fonction des espèces et du nombre d’animaux détenus,
Nous attirons votre attention sur les Sous espèces de serpents géants (Boa constrictor Spp, Python reticulatus Spp, Python molurus Spp etc...)

Même si la sous espèce ne dépasse pas à la taille adulte les 3 mètres, elles sont d’office élevées au rang d’espèce, donc elles sont soumises au permis d’environnement de classe 2 !"

J'ai découvert ça il y a quelque semaine, et du coup j'étais entrain de préparer ma demande (qui est très contraignante pas vraiment donné niveau prix). Mais du coup vu que la classification à changé mon serpent ne fait plus partie de ce qu'ils appellent "sous espèces de serpents géants" vu qu'il n'est plus Boa constrictor spp
Donc ça change un peu la donne (en bien), mais bon va falloir que j'approfondisse le sujet je pense...

Enfin bref je raconte ma vie

Merci pour ta réponse en tout cas

Les prélèvements d'ADN permettent de classifier avec certitude les espèces, est-ce que ça a été fait pour les boas ?

Dans ce cas, il semblerait que le scientifique ait considéré que toutes les sous espèces n'étaient en réalité que des "localités". Maintenant, il faudrait savoir quelles sont les raisons qui l'ont amenées à cette conclusion.

Frisette71 a écrit:

J'ai découvert ça il y a quelque semaine, et du coup j'étais entrain de préparer ma demande (qui est très contraignante pas vraiment donné niveau prix). Mais du coup vu que la classification à changé mon serpent ne fait plus partie de ce qu'ils appellent "sous espèces de serpents géants" vu qu'il n'est plus Boa constrictor spp bier3
Donc ça change un peu la donne (en bien), mais bon va falloir que j'approfondisse le sujet je pense...

Soit très vigilant tout de même. En fonction de la législation, il se peut que ce soit la classification en vigueur au moment de l'élaboration de la loi qui prévale. Vérifie bien les textes de référence...

Merci du conseil sego, oui je vais me renseigner quand même aux autorités compétentes, il va bien falloir vu que je trouve de tout et son contraire à propos de la législation ici

Je dis peu être une énorme ânerie...

mais Est-ce qu'il est possible que cette nouvelle classification soit influencer par une volonté plus "mercantile"...autrement dit favoriser un peu plus le buisness du boa en permettant d'accéder à des espèces plus facilement sans les anciennes règles des quota ???

en résumé, les pro ont tenté de relancer le buisness du boa en contournant l'ancienne législation par le biais de cete refonte.

simple question, car je n'en sais rien...mais je sais que pour les hétérodon, il y a eu une belle levé de bouclier de la part des pro quand la menace de les interdire pointait le bout du nez à cause de leur salive potentiellement "venimeuse", alors pourquoi pas un truc dans le genre avec les boa ???

Steve

c'est pas con en tout cas... La nouvelle classification émane de scientifiques originaire d'une partie de l'europe passée maitresse dans l'art du traffic de reptiles. Je connais un membre assez important gravitant autour de cette communauté de scientifique qui est un trafiquant notoire ayant énormément de contact avec l'Amérique latine en ce qui concerne les boas. c'est un trafiquant avéré de lézards européen notamment. Il change de nom au gré des années mais c'est toujours le même qui se cache derrière

J'ai rien suivi. Tu parles de la publi deHynkova et Al?

Si oui, il s'agit bien de résultats génétiques uniquement basés sur l'ADN mitochondrial ce qui n'est pas super discriminant.

Après, il ne s'agit bien que d'études de parentèle. Le fait d'élever au rang d'espèces ou de sous-espèces, c'est gadget et mode.

Je ne comprends jamais le bazar qu'on fait, particulièrement e France, à chaque nouvelle proposition de taxo.

Gwalchafed a écrit:

J'ai rien suivi. Tu parles de la publi deHynkova et Al?

Si oui, il s'agit bien de résultats génétiques uniquement basés sur l'ADN mitochondrial  ce qui n'est pas super discriminant.

Après, il ne s'agit bien que d'études de parentèle. Le fait d'élever au rang d'espèces ou de sous-espèces, c'est gadget et mode.

Je ne comprends jamais le bazar qu'on fait, particulièrement e France, à chaque nouvelle proposition de taxo.

Farpaitement....
Ca m'étonne aussi à chaque fois....
surtout que désormais, c'est souvent des études moléculaires, basées sur quelques ARNm ou ADN mitochondriaux...

Frisette71 a écrit:

Salut, pouvez vous me dire ou trouver les différentes classifications et les nouveaux changement? Il y a un site ?
Du coup si je comprend bien, à partir de maintenant si on parle de Boa constrictor spp cela ne comprend plus l'imperator?

Il n'y a pas de site, ni même d'organisme OFFICIEL qui tient à jour la classification OFFICIELLE des êtres vivants.
Par contre les classifications sont reprises et suivies par exemple sur the reptile database ou sur wikipédia ou encore sur le site de la CITES, speciesplus.
A chacun de prendre sa référence, sachant qu'aucune n'a plus raison que l'autre, ça dépend du choix des études de référence....

Ce qu'on a là comme annonce ce sont juste les résultats d'une énième étude, qui dit que , d'après ces résultats, il faudrait classer les bestioles comme ça et comme ça.
Mais le critère n'est pas absolu...

Patrick de Tourcoing a écrit:

Les prélèvements d'ADN permettent de classifier avec certitude les espèces, est-ce que ça a été fait pour les boas ?

oui et non......
une étude (simple) d'ADN peut dire à quelle espèce, voire sous-espèce, appartient tel ou tel individu.
Ensuite pour déterminer une classification, c'est tout autre chose....

Aucune étude ne prend tout l'ADN et le compare et en tire une classification.

Chacune prend quelques critères (ici un ADN mitochondrial, là des ARNm, là encore 2 ARN ou ADN nucléaires...), regarde ces éléments dans un ou plusieurs individus pour chaque sous-espèce/espèce à classer, et en fonction des différences, et de l'importance des différences, en déduit un éloignement de parenté...

mais si on prenait d'autres critères, aussi bien la classification serait différente !

C'est un peu le même phénomène que si on prend d'autres types de critères, du genre (critères volontairement mauvais):
" peut voler alors oiseaux", alors on a les chauve-souris incluses, et les manchots exclus
"un vertébré à épiderme multicouche qui pond des oeufs est un oiseau" alors on inclut les monotrèmes (échidné et ornithorynque) qui sont des mammifères (car ils ont des poils et des mamelles)

OK, avec les critères moléculaires, les erreurs sont moins violentes, on est dans des espèces proches entre elles, mais les différences de classification demeurent possibles si on prend des critères différents entre 2 études.
Et le choix des critères n'a rien d'encadré... et ces choix peuvent très bien être justifiés, en plus !


Pour moi, c'est la plupart du temps un effet de mode, une volonté de montrer qu'on se tient au courant pour ceux qui propagent et adoptent illico toute nouvelle classification (avec peut-être en-dessous, notamment pour les ciliatus, un côté marquetting - allant peut-être jusqu'à la volonté de piéger des ignorants qui pourraient penser à une nouvelle espèce alors qu'ils achètent juste un gecko à crête)....

A+
Fenchurch

J'ajouterais même :
- même si maintenant des études portent de plus en plus sur des groupes de microsatellites ou autres de plus en plus étendus, on fait même moins que déduire un éloignement, on calcule les éloignements les plus probables au vu des résultats....Mais si tu tires un dé 20 fois et obtiens que des résultats entre 1 et 6, tu diras que le dé a sans doute 6 faces, mais il peut en avoir 8.

- Et j'ai tendance à ajouter qu'en France, wikipedia réagit immédiatement à tout "changement", tandis que nos amis anglo-saxons ont plus de recul...je pense en particulier à ce pauvre réticulé qui, en France, avoir été renommé Broghammerus est devenu Malayopython - avec 17 synonymes, tandis que le wikipedia anglais est resté à Python, avec 11 synonymes....les français adorent malheureusement le côté "chuis au courant de la dernière appellation"...

Cela n'a donc aucune importance en ce qui concerne les démarches officielles? Si je me présente demain en commission CDC, je peux tout à fait prendre comme référence la classification d'il y a 10 ans?

J’exagère un peu, dans le sens où l'intérêt d'être à jour dans les classifications permet à mon sens d'établir un langage commun à tous, mais d'après vos dires, on passerait plus pour un idiot en actualisant trop rapidement ses connaissances sur la classification qu'en ne le faisant pas.

Pour ce qui est du grabuge généré par ces modifications, j'ai pour ma part une raison toute trouvée, qui n'est certainement pas la plus justifiée mais la plus proche de ma réalité : Ça me fait lourdement ch*** de devoir réapprendre ce genre de chose tous les deux mois. Visiblement sans intérêt aucun, hormis celui évoqué plus haut.

Je dirais même plus, la référence officielle à ma connaissance reste l'Obst de 1988...

Ah mais oui! Je me suis perdue en chemin...

Johannes a écrit:

Gwalchafed a écrit:

Je dirais même plus, la référence officielle à ma connaissance reste l'Obst de 1988...

Lorsque tu déposes une demande de CDC, tu peux utiliser une autre référence que l'Obst si tu le mentionnes et que cette référence est sérieuse. Par contre, sans mention particulière, c'est bien l'Obst qui reste la "bible" de la terrariophilie en France.

Patrick de Tourcoing a écrit:

Gwalchafed a écrit:

Je dirais même plus, la référence officielle à ma connaissance reste l'Obst de 1988...

Lorsque tu déposes une demande de CDC, tu peux utiliser une autre référence que l'Obst si tu le mentionnes et que cette référence est sérieuse. Par contre, sans mention particulière, c'est bien l'Obst qui reste la "bible" de la terrariophilie en France.

Oui, selon les DSV ça peut moins bien passer, mais ça finit toujours par aller, tant que tu n'en profite pas pour contourner...

Après, j'aurais plutôt dit que l'Obst était la bible de la législation terrariophile...

Gwalchafed a écrit:

Après, j'aurais plutôt dit que l'Obst était la bible de la législation terrariophile...

Oui, exact.