Refus de calcium chez C.Ciliatus

Bonjour,

Ca fait une semaine que Titi est arrivée chez moi (Titi ou Napoléon d'ailleurs... Pas encore sûr du sexe). C'est un C. Ciliatus de 8 mois / 12 cm que j'ai mis dans un terra 30x30x45 il ya deux jours après une "quarantaine" en fauna de 5 jours.

Elle a tout de suite accepté la purée de fruit (nectarine écrasée) sur mon doigt et les grillons que je place à sa portée dans une boîte transparente d'où ils ne peuvent sortir (elle ne me les a encore jamais pris à la pince).

Le hic c'est que dès que j'ajoute du calcium elle ne s'alimente plus :
- calcium dans la purée : elle veut plus de purée ;
- grillons saupoudrés : elle en a rien à carrer !

Pour info elle mange trois jours sur quatre à raison de deux grillons medium ou un quart / un tiers de bouchon de bouteille rempli de fruits écrasés. Le calcium est du CaCO3 "pur", pour la D3 elle a une lampe UVB de 13W donc je mets la dose de calcium sans avoir peur de causer une hypercalcémie.

Je n'ai pas encore essayé la super-compote ni de saupoudrer un autre type de proie ni de la faire jeuner un peu histoire qu'elle arrête de faire la fine bouche. Je me demande si je ne mets pas trop de calcium ce qui pourrait diminuer le pouvoir appétent des proies...

Si vous avez des conseils à me donner je suis preneur.

+

PS : Elle fait surtout des selles blanches (urine il me semble) mais il lui est aussi arrive d'uriner liquide, or il me semblait que c'était toujours sec. Dois-je m'inquiéter ?

EDIT : Au passage Fauna -> Terra elle a continué sur le même régime alimentaire et n'a pas perdu l'appétit.

Tu peux toujours nourrir tes grillons au riche en calcium.....

Gwalchafed a écrit:

Tu peux toujours nourrir tes grillons au riche en calcium.....

C'est même très conseillé dans tous les cas.
Les grillons sont très pauvres s'ils sont mal nourris et ils servent (via leur nourrissage) à procurer aux reptiles de bonnes doses de calcium et autres choses dont ils ont besoin. Les grillons servent en quelque sorte de sac à provisions que tu remplis, en les nourrissant et en les saupoudrant de calcium, avant de les donner à ton ciliatus.

je crois qu'il existe aussi du calcium sous forme liquide, du coup la couleur des proies ne change pas

HogTara a écrit:

je crois qu'il existe aussi du calcium sous forme liquide, du coup la couleur des proies ne change pas

Oui, il existe du calcium liquide ; il doit y en avoir quelques marques, c'est généralement plus cher (et moins stable) qu'en poudre, mais par exemple le Calcium Reptile des vétos est liquide.

Citation :

C'est même très conseillé dans tous les cas.
Les grillons sont très pauvres s'ils sont mal nourris et ils servent (via leur nourrissage) à procurer aux reptiles de bonnes doses de calcium et autres choses dont ils ont besoin. Les grillons servent en quelque sorte de sac à provisions que tu remplis, en les nourrissant et en les saupoudrant de calcium, avant de les donner à ton ciliatus.

Oui, après, je cherche toujours une étude qui m'avait été citée en formation il y a une quinzaine d'années, malheureusement sans référence, où un gars avait prouvé qu'une alimentation riche (et/ou saupoudrée) en calcium donnée au grillons en faisait un met bien plus riche en calcium que des grillons nourris au Ca/P=1 et saupoudrés par la suite. Apparemment une question d'absorption, qui faisait qu'en fait il n'y avait pas besoin de saupoudrer les grillons, mais bien la nourriture de ceux-ci, et que ça suffisait.

Comme il ne peut pas y avoir hypercalcémie s'il n'y a pas AUSSI excès de vitamine D3, et que sa biosynthèse par le reptile ne peut pas provoquer d'excès non plus (le seul risque est si on en donne en supplément dans l'alimentation), eh bien je fais les deux :
- grillons avec alimentation riche en calcium (plantes riches en calcium + saupoudrage de leur nourriture)
ET
- saupoudrage des grillons avant distribution.

J'ai déjà lu ces refus de proies saupoudrées. Comme procèdes-tu exactement ?
Ce que je fais :
je mets un peu de calcium en poudre dans un pot, j'ajoute les grillons, je remue (ils n'apprécient pas trop ! ) et je mets les grillons dans le terra (dans une gamelle ou en vrac, selon les espèces). Les grillons sont alors gris clair, mais la pellicule de calcium sur eux semble fine...

Vérifie si tu ne mets pas trop de calcium.
Ce n'est pas de la poudre d'os de seiche, hein ? (car elle a une odeur forte, en plus de ne pas bien tenir sur les proies).

Essaie aussi de faire jeûner un peu, à 8 mois il peut commencer à ne manger que 2 fois par semaine

Et, bien entendu, pour éviter les carences si tu lui donnes quand-même des proies non saupoudrées, suis la fiche d'élevage des grillons (valable pour toutes les espèces) même si tu ne les fais pas se reproduire :

https://www.lesdragonsdasgard.com/t7034-fiche-d-elevage-du-grillon-domestique-acheta-domestica

A+
Fenchurch

@ HogTara : Je crois que c'est moins la couleur que l'odeur qui la dérange cf. les refus systématique également vis-à-vis de la purée de fruit lorsque celle-ci est altérée alors que la couleur ne devient pas franchement blanchâtre non plus, peut être que si j'ajoutais un peu de miel par dessus ... Mais ça vaut toujours le coup d'essayer, merci.

@ Patrick & Gwal : Mes grillons sont nourris aux croquettes pour chat à la mâche et à la pomme. Donc c'est surtout la mâche qui leur apporte du calcium. Je peux éventuellement ajouter du calcium pur. Seulement m'est avis que remplir les grillons de calcium par voie naturelle est beaucoup moins efficace que de les saupoudrer.
En effet, inverser le rapport Ca/P d'un grillon pour l'amener de 0.2 à 1.5 ou 2 (c'est bien ça qu'il faut non ?) revient à multiplier par 10 la quantité de Ca normalement présente chez la bêbête !! Ca me semble astronomique. En plus il est à parier que le grillon va éliminer l'excédent de Ca au fure et à mesure non ?
Alors qu'en saupoudrant le grillon on est sûr de saturer notre reptile il me semble.

@ Gwal : J'ai vu ton dernier post alors que je finissais de rédiger le miens. Dommage que tu aies perdu la source ! Ca me semble quand-même hallucinant cette histoire, mais, bon, la nature n'aura jamais fini de nous étonner ...

Fenchurch a écrit:

J'ai déjà lu ces refus de proies saupoudrées. Comme procèdes-tu exactement ?
Ce que je fais :
je mets un peu de calcium en poudre dans un pot, j'ajoute les grillons, je remue (ils n'apprécient pas trop ! ) et je mets les grillons dans le terra (dans une gamelle ou en vrac, selon les espèces). Les grillons sont alors gris clair, mais la pellicule de calcium sur eux semble fine...

Vérifie si tu ne mets pas trop de calcium.
Ce n'est pas de la poudre d'os de seiche, hein ? (car elle a une odeur forte, en plus de ne pas bien tenir sur les proies).

Ce que je fais :
je met beaucoup de calcium dans un verre, j'ajoute les grillons, je remue (ils n'apprécient pas non plus) et je mets les grillons dans une gamelle que je dispose dans le terra. Les grillons ont alors le ventre bien blanc et des petits "pâtés" de Ca collés sur le dos et les pattes : Oui mon Ca en poudre fais des petits pâtés ! C'est sûrment ça la cause du problème en fait, il doit y avoir trop de Ca.

Nan pas d'os de seiche.

Fenchurch a écrit:

Essaie aussi de faire jeûner un peu, à 8 mois il peut commencer à ne manger que 2 fois par semaine

Yes je vais faire ça. De tte façon sil elle ne mange pas ses grillons dans la nuit je la renvoie dans sa chambre au lit et sans manger ! Non, mais oh !!! Mais je ne suis pas trop sûr de l'âge (achat en animalerie ... Oui, bon, ça va hein) mais la taille semble matcher même si il n'existe pas de courbe fiable et qu'on a déjà vu des individus à la croissance exceptionnellement rapide ou lente. En tout cas elle est loin d'être obèse... Je posterai une photo à l'occasion

Fenchurch a écrit:

Et, bien entendu, pour éviter les carences si tu lui donnes quand-même des proies non saupoudrées, suis la fiche d'élevage des grillons (valable pour toutes les espèces) même si tu ne les fais pas se reproduire :

https://www.lesdragonsdasgard.com/t7034-fiche-d-elevage-du-grillon-domestique-acheta-domestica

A+
Fenchurch

Je me suis déjà largement inspiré de ces fiches (celle-là et celles d'autres sites). Quand j'ai commencé mon élevage je leur achetais de la nourriture pour grillon directement en animalerie. Mais c'est assez cher, on est jamais bien sûr de ce qu'ils foutent dedans et comme c'est en poudre les grillons en mettaient de partout. Je suis passé rapidement aux croquettes pour chien, ça se passait déjà beaucoup mieux, mais j'ai remarqué qu'il préféraient largement celles pour chat (ce n'est peut-être qu'une histoire de marque). Pis de la mâche, de la pomme, desfois des carottes.

Fenchurch a écrit:

Comme il ne peut pas y avoir hypercalcémie s'il n'y a pas AUSSI excès de vitamine D3, et que sa biosynthèse par le reptile ne peut pas provoquer d'excès non plus (le seul risque est si on en donne en supplément dans l'alimentation), eh bien je fais les deux :
- grillons avec alimentation riche en calcium (plantes riches en calcium + saupoudrage de leur nourriture)
ET
- saupoudrage des grillons avant distribution.

Ca me semble être le must ! C'est ce que je vais tenter. Merci à tous ! Je vous tiens au jus

Ah et pour cette histoire de selles ? Personne n'a relevé donc j'imagine que cela ne doit pas être trop grave ...

CHRH a écrit:

Ah et pour cette histoire de selles ? Personne n'a relevé donc j'imagine que cela ne doit pas être trop grave ...

oupos, j'ai zappé !
Non, pas de souci : mes femelles dégueulassent leurs vitres avec le pipi qui a quand-même une part un peu liquide encore. En fait ça ressemble à une crotte d'oiseau, en blanc et noir, et plus ou moins humide (selon l'alimentation aussi).
Quand elles sont fraîches, les crottes de compotes sont plus liquides, les crottes d'insectes sentent mauvais. Un fois sec, ça ne doit pas sentir horriblement mauvais, voire rien du tout. Mais frais, ça ne sent pas la rose...

A+
Fenchurch

Merci pour ces précisions sur les différentes "essences" du Ciliatus Fenchurch, je l'ignorais ... Haha ! Mais pour les "fientes" et leur aspect j'étais globalement au courant.

Je parlais bien d'urine totalement liquide semblable à celle d'un mammifère par exemple. Maintenant que j'y pense elle ne l'a fait que deux fois en état de stress intense je pense, à savoir :
- sur le décor, la première fois que je l'ai posé dans sa fauna ;
- une heure après quand je l'ai manipulée pour la première fois (elle avait des petits bouts d'exuvie accrochés aux griffes).

Dans tous les cas elle ne l'a plus refait depuis donc ça va. Mais je suis curieux donc je voulais savoir si cela avait déjà été observé.

Merci encore pour les conseils.

+

CHRH a écrit:

Je parlais bien d'urine totalement liquide semblable à celle d'un mammifère par exemple. Maintenant que j'y pense elle ne l'a fait que deux fois en état de stress intense je pense, à savoir :
- sur le décor, la première fois que je l'ai posé dans sa fauna ;
- une heure après quand je l'ai manipulée pour la première fois (elle avait des petits bouts d'exuvie accrochés aux griffes).

Ah oui !!!!
dans ce cas, pas d'inquiétude ! C'est un moyen de "défense" assez répandu chez pas mal d'animaux, notamment les reptiles : ils vident le contenu de leur cloaque (urine ou urine + fèces) dans l'espoir que la surprise + l'odeur leur fourniront une chance de s'échapper.

Les ciliatus peuvent un peu chochotte, parfois ça se calme avec le temps, qu'on les manipule ou pas. J'avais un mâle qui se/me pissait dessus quand je nettoyais sa fauna, alors que je faisais le strict minimum, sans l'attraper (juste l'empêcher de sortir, donc mettre ma main devant son nez), et qui maintenant pourrait être un ciliatus de démo...

Mais certains restent craintifs toute leur vie. C'est comme leur goût alimentaire, chacun a ses préférences, insectes vs. compotes ou entre les différents parfums de compotes...

A+
Fenchurch

Voilà.

Comme dit Fen, c'est une réaction normale chez nombre de reptiles, et n'est pas systématique. Sur mes 3 ciliatus, 2 le font, la troisième se laisse dorloter. Sur les 2 prasinus... les 2 le font (et la quantité n'est pas la même )

C'est comme quand toi tu veux faire un bon résultat au 100m... Tu vas au toilettes avant...

Concernant ton alimentation, dis toi que ces animaux ne trouvent pas forcément à manger à satiété tous les jours. C'est un grand défaut que nous, protecteurs de nos chers et tendres, avons souvent (Quand je vois mes chats... Je pense à Potelé dans Shreck 4...). Mes ciliatus ne sont nourris que tous les 3-4 jours avec grillons saupoudrés et une fois semaine avec de la compote.

Sigouille a écrit:

Voilà.

Comme dit Fen, c'est une réaction normale chez nombre de reptiles, et n'est pas systématique. Sur mes 3 ciliatus, 2 le font, la troisième se laisse dorloter. Sur les 2 prasinus... les 2 le font (et la quantité n'est pas la même ).

Lol ! Ok donc c'est un comportement répandu. Je savais que les mammifères le font ainsi que les poissons. Mais justement les poissons qui font des fientes habituellement font toujours des fientes sous le coup du stress (en tout cas tous les poissons que j'ai pêché).

Sigouille a écrit:

Concernant ton alimentation, dis toi que ces animaux ne trouvent pas forcément à manger à satiété tous les jours. C'est un grand défaut que nous, protecteurs de nos chers et tendres, avons souvent (Quand je vois mes chats... Je pense à Potelé dans Shreck 4...). Mes ciliatus ne sont nourris que tous les 3-4 jours avec grillons saupoudrés et une fois semaine avec de la compote.

Dans la nature les animaux mangent rarement à satiété, c'est vrai. Ils y ont aussi une espérance vie de deux à quatre fois plus courte ... (Bien sûr, l'obésité et/ou une mauvaise maintenance peut produire les mêmes résultats). Comme tout terrariophile consciencieux j'aimerai lui apporter juste ce qu'il lui faut. Et comme tout terrariophile débutant je sur-interprète négativement chacune ou presque de ses réactions aux soins que je lui prodigue.

En ce qui concerne la fréquence des repas je me base sur l'étude de Thorrshamri, je cite :

Thorrshamri a écrit:

Ma pratique est de faire sur une semaine 4 repas d’insectes et 2 de fruits pour les juvéniles R. ciliatus et auriculatus, et 2 repas d’insectes plus un de fruits pour les adultes

Je pense que là où je suis dans l'erreur c'est quand je considère qu'à huit mois mon ciliatus est encore un juvénile.

En tout cas merci pour toutes ces précisions.

+

Ce n'est pas vraiment une erreur. Disons que tu peux le considérer comme un sub-adulte. Il a dépassé sa "phase critique" où son tout pitit estomac est vite vide comparé aux besoin alimentaires de son activité et de sa croissance.

Il peut maintenant ingurgiter davantage. Autant lui faire de suite prendre de bonnes habitudes alimentaires

CHRH a écrit:

En effet, inverser le rapport Ca/P d'un grillon pour l'amener de 0.2 à 1.5 ou 2 (c'est bien ça qu'il faut non ?) revient à multiplier par 10 la quantité de Ca normalement présente chez la bêbête !! Ca me semble astronomique. En plus il est à parier que le grillon va éliminer l'excédent de Ca au fure et à mesure non ?
Alors qu'en saupoudrant le grillon on est sûr de saturer notre reptile il me semble.

Il ne s'agissait pas tant de modifier la composition de la proie en elle-même, que de donner des proies fraichement nourries et très bien nourries, ayant un taux plus élevé ET un tube digestif rempli de calcium....

L'auteur conseillait en bref d'oublier le saupoudrage...

CHRH a écrit:

En ce qui concerne la fréquence des repas je me base sur l'étude de Thorrshamri, je cite :

Thorrshamri a écrit:

Ma pratique est de faire sur une semaine 4 repas d’insectes et 2 de fruits pour les juvéniles R. ciliatus et auriculatus, et 2 repas d’insectes plus un de fruits pour les adultes

Je pense que là où je suis dans l'erreur c'est quand je considère qu'à huit mois mon ciliatus est encore un juvénile.

moui, plutôt sub-adulte en effet.

Cette étude commence à dater, j'ai l'impression que la tendance actuelle est de donner plus de fruits, surtout chez les adultes.

Tiens, remarque rigolote : je faisais de la gelée de pommes ce matin, et à travers la vitre de ma cuisine, j'ai vu un lézard des murailles venir se servir, à plusieurs occasions, de restes de melon (centre avec graines) mis au "pré-compost". Pourtant, il me semble que ces lézards sont considérés comme purement insectivores.  

Pour revenir aussi sur la comparaison nature vs. terrarium, une des grandes différences est la variété de la nourriture, que l'on ne peut pas reproduire en captivité. Ca explique que globalement un individu sauvage a une alimentation avec un rapport phosphocalcique de 2, car il ne mange pas que des grillons et des fruits mûrs.

Je rebondis enfin sur Gwal les propos de Gwal : le gut loading (c'est à dire donner des proies dont le tube digestif contient l'alimentation ciblant le prédateur) est encore relativement méconnu en France. Trop de personnes nourrissent mal leurs grillons, voire les laissent dans leur boîte d'achat avant de les distribuer.
Et pourtant, ça revient à saupoudrer le grillon par le dedans ! on ne change pas la valeur de la "viande" de grillon, mais on ajoute dans les trous du grillons des aliments intéressants pour son prédateur.

C'est aussi une des raisons pour lesquelles je suis contre les vers de farine, car personne ne va s'embêter à tenter du gut loading, qui est de plus sans doute bien limité avec cette espèce. Donc un ver de farine ne vaudra jamais rien, nutritionnellement parlant, alors qu'une proie pas bien mieux adaptée (un grillon) peut, via une alimentation très soignée et donc le gut loading, devenir nutritionnellement intéressante.

A+
Fenchurch

Et bien moi j'ai lu une étude qui stipulait que saupoudrer les grillons à outrance et les nourrir à base de calcium était mauvais et engendrait pas mal de perte d'insectes.
Et qu'il valait mieux préférer mettre du calcium dans la nourriture des grillons, que de les saupoudrer, pour des raisons évidentes que le calcium sur ces derniers se barre vite, suffit qu'il se secoue un peu et pouf...

Donc à voir.
Et puis pour le complément, autant donner des vers de terre, qui eux, sont plus riches en calcium.
Suffit de varier l’alimentation, pas forcément besoin de complément en fait, si la bestiole accepte des proies diverses bien entendu.

encore faut-il que ton reptile accepte les vers de terre....
Ce n'est pas le cas de la plupart des geckos, par exemple, et notamment les ciliatus.
Quant au calcium qui ne tient pas, il faut en changer
Et bien entendu, par contre, pas transformer l'insecte en boule blanche, hein

Et ne pas distribuer trop d'insectes à la fois, sauf si justement on veut que certains soient mangés plus tard, quand ils ont fini par perdre leur calcium...

A+
Fenchurch

Bigre ! ce sujet fait des émules !

Gwalchafed a écrit:

Il ne s'agissait pas tant de modifier la composition de la proie en elle-même, que de donner des proies fraichement nourries et très bien nourries, ayant un taux plus élevé ET un tube digestif rempli de calcium....

L'auteur conseillait en bref d'oublier le saupoudrage...

Fenchurch a écrit:

Je rebondis enfin sur Gwal les propos de Gwal : le gut loading (c'est à dire donner des proies dont le tube digestif contient l'alimentation ciblant le prédateur) est encore relativement méconnu en France. Trop de personnes nourrissent mal leurs grillons, voire les laissent dans leur boîte d'achat avant de les distribuer.
Et pourtant, ça revient à saupoudrer le grillon par le dedans ! Smile Smile on ne change pas la valeur de la "viande" de grillon, mais on ajoute dans les trous du grillons des aliments intéressants pour son prédateur.

D'accord, là ça fait sens. Plus haut quand Gwal parlait "d'absorption" j'avais compris "assimilation".
D'après le tableau "valeur nutritionnelle des insectes" et mes savants calculs il faut que le grillons ingurgite 1.5mg de Ca pour avoir un ratio Ca/P = 2. Pour une bête qui fait 300mg cela paraît largement faisable.

Fen aurais-tu des liens "de confiance" qui pourrait me permettre de me renseigner plus avant sur le gut loading ?
Pareil pour Rinlive : je veux bien que tu m'indiques où je pourrais trouver cette étude. Mais effectivement le lombric ça va pas le faire ...
Merci d'avance.

Ah, et pour finir sur le podarcis muralis frugivore ça m'étonne qu'à moitié vu le caractère opportuniste très prononcé de la plupart des reptiles. Pour tout avouer cette espèce a été mon premier contact avec l'herpétologie ... J'en ai gardé un pendant un an ou plus, je jouais avec, je le faisais nager et tout ! Effectivement il n'a jamais accepté les fruits ... Les insectes non plus d'ailleurs ... J'ai fini par le faire "nager" dans les toilettes !.. Hahaha j'imagine déjà la tête de certains quand ils vont lire ça !!!
Pour vraiment tout avouer je l'avais récupéré mort dans une piscine et je l'ai conservé dans l'alcool pendant un an voilà tout.

Allez ! A pluche

Cette étude a été mise sur le forum par Thorrshamri :

https://www.lesdragonsdasgard.com/t4592-valeur-nutrititionnelle-des-proies-pour-insectivores?highlight=valeur+nutritive

Elle comprend également la valeur nutritionnelles des insectes de manière plus poussée que votre tableau.

Excellent ! Y'a même la valeur nutritionnelle du grillon hi-Ca diet !
Merci Rinlive !

CHRH a écrit:

Excellent ! Y'a même la valeur nutritionnelle du grillon hi-Ca diet !
Merci Rinlive !

De rien
Ayant quelques ophidiens insectivores (+ d'autres qui vont arriver), je m'intéresse énormément aux nutriments/compositions des insectes.
J'ai la chance que mes ophidiens insectivores acceptent presque tout, donc je peux adapter les menus en fonction

Bonjour,

Après deux semaines Titi se porte formidablement bien.
J'ai finalement opté pour la stratégie Gut Loading pur et ça a l'air de bien fonctionner. Je saupoudre les croquettes pour chat qui constituent la base de l'alimentation de mes grillons de CaCO3 et de vitamines. Les grillons aiment ça. Et Titi aime les grillons ! Hier elle en a mangé quatre en un seul repas !! Faut dire aussi que maintenant les repas sont tous les deux ou trois jours alors forcément elle a plus d'appétit, et puis elle a eu le temps de s'acclimater à son terra.

Merci à tous pour votre aide !!

Cool !
Surveille bien la queue, si elle commence à ne plus être bien droite, c'est souvent signe de carence en calcium.

Sinon, les vers à soie sont intéressants aussi, mais pas sûr que les ciliatus les acceptent. Mes femelles raffolent des "mouches noires soldat" ( Hermetia illucens adultes) : c'est l'imago des phoenix worm, qui sont réputés très riches en calcium. Pour les adultes je ne sais pas, mais ça fait faire un peu de sport à mes grosses... Et les Ptych bien entendu les éradiquent de leurs terras !

A+
Fenchurch