Pour avoir accès à l'intégralité des rubriques du forum, présentez-vous !
Bon anniversaire les Dragons de septembre
Pensez à vous inscrire sur la carte des Dragons ! |
|
| Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? | |
|
+3Fenchurch Droopy22 mejdinho 7 participants | |
Auteur | Message |
---|
mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Sam 28 Déc 2013, 15:53 | |
| Salut à tous je me ré-intéresse aux saurien et avant de déposer mon dossier CDC, cela pourrais être une source de motivation pour rajouter une ou deux fiches!
Voilà une ou deux questions basiques?
Chamaeleo jacksonii idem? Le terra doit être forcément un flexarium ou une belle aération est suffisante?
Merci
Dernière édition par mejdinho le Dim 29 Déc 2013, 16:59, édité 2 fois |
| | | Droopy22 You know what? I'm happy happy happy happy... (AdministraTUEUR "CHEVALIER")
Nombre de messages : 11826 Age : 44 Localisation : Au milieu d'une ribanbelle de cons. Emploi : Autodestructeur. Loisirs/Humeur : Rhacophobe, Guttophobe, Pogophobe! Date d'inscription : 03/09/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Sam 28 Déc 2013, 15:58 | |
| Flexarium C'est autant pour l'aération que pour les reflets, si il se voit il pète un plomb ton camé, il va croire à un concurrent. (je m'y suis intéressé également). ______________________________________________________________________ |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Sam 28 Déc 2013, 16:13 | |
| Oui mais bon en obstruant les parois avec du liège cela peut faire la farce non? Du moins pour du juvénile?
Qu'est ce tu en penses? |
| | | Droopy22 You know what? I'm happy happy happy happy... (AdministraTUEUR "CHEVALIER")
Nombre de messages : 11826 Age : 44 Localisation : Au milieu d'une ribanbelle de cons. Emploi : Autodestructeur. Loisirs/Humeur : Rhacophobe, Guttophobe, Pogophobe! Date d'inscription : 03/09/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Sam 28 Déc 2013, 16:31 | |
| ikea pour les juv' enfin, c'est ainsi que je procéderai, ca revient assez souvent dans les conseils. ______________________________________________________________________ |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Sam 28 Déc 2013, 16:33 | |
| Ikéa? Les genres de panière à linge là... |
| | | Fenchurch Alias Super Tomate, Fouine-fourche, je fouine et j'enfourche...mon gros cube ! (Administratrice)
Nombre de messages : 37079 Age : 49 Localisation : Grenoble (38) Loisirs/Humeur : Le rire c'est de la merde.... ça n'arrête pas les balles. Date d'inscription : 07/09/2008
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Sam 28 Déc 2013, 16:35 | |
| - mejdinho a écrit:
- Oui mais bon en obstruant les parois avec du liège cela peut faire la farce non? Du moins pour du juvénile?
Qu'est ce tu en penses? Reste le problème de la circulation d'air : les caméléons semblent être les sauriens ayant le système respiratoire le plus proche des oiseaux, fragilité aux courants d'air et grande sensibilité à la qualité de l'air, donc très bonne aération nécessaire. Sans compter qu'ils peuvent sans doute se servir des parois pour grimper si elles sont en maille Pour ma part je partirai(s) sur un fyllen de chez ikea pour un juv', et un flexarium fait maison pour un adulte... A+ Fenchurch ______________________________________________________________________ THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME.
3.4.0 Rhacodactylus ciliatus NC 2.1.0 Ptychozoon kuhli NC 1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC 1.0.0 Agalychnis callidryas NC 1.0.0 Hypselotriton orientalis NC 7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC 3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC 0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC 1.0.0 Python regius NC (Adedayo) 0.1.0 Felis silvestris catus NC (Gally) |
| | | Fenchurch Alias Super Tomate, Fouine-fourche, je fouine et j'enfourche...mon gros cube ! (Administratrice)
Nombre de messages : 37079 Age : 49 Localisation : Grenoble (38) Loisirs/Humeur : Le rire c'est de la merde.... ça n'arrête pas les balles. Date d'inscription : 07/09/2008
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Sam 28 Déc 2013, 16:36 | |
| - mejdinho a écrit:
- Ikéa?
Les genres de panière à linge là... c'est ça faut juste réussir à le trouver pas en rose ni bleu azur fyllen son petit nom (peut-être fillen mais chuis pas sûre) A+ Fenchurch ______________________________________________________________________ THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME.
3.4.0 Rhacodactylus ciliatus NC 2.1.0 Ptychozoon kuhli NC 1.3.1 Ranitomeya (lamasi) sirensis NC 1.0.0 Agalychnis callidryas NC 1.0.0 Hypselotriton orientalis NC 7.3.9 Neurergus kaiseri NC - CDC 3.0.6 Triturus dobrogicus ssp. NC - CDC 0.0.7 Triturus marmoratus NC - CDC 1.0.0 Python regius NC (Adedayo) 0.1.0 Felis silvestris catus NC (Gally) |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Sam 28 Déc 2013, 16:41 | |
| Merci du tuyau je garde l'option dans un coin!
Ça me plaît pas trop, pour diverses raisons un flex du moins dont les rebords ne sont pas en dur, mes oiseaux n'hésiteront pas à s'y risquer c'est pour cela que j'insiste un peut... Sur des parois en liège ils peuvent grimper aussi, sinon j'ai carrément des cages à oiseaux... |
| | | marie85 Déesse Chamaeleonidae - Piloupilou confirmée
Nombre de messages : 918 Age : 34 Localisation : Vendée Loisirs/Humeur : Tel un serpent farci!! Date d'inscription : 11/11/2010
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Sam 28 Déc 2013, 19:18 | |
| - mejdinho a écrit:
- Salut à tous je me ré-intéresse aux saurien et avant de déposer mon dossier CDC, cela pourrais être une source de motivation pour rajouter une ou deux fiches!
Voilà une ou deux questions basiques?
Chamaeleo jacksonii idem? Le terra doit être forcément un flexarium ou une belle aération est suffisante?
Merci J'imagine que tu sais, mais maintenant c'est Trioceros jacksonii. Pour du Juv', terra en verre jusqu'à 5-6 mois si tu veux, sinon, au moins 3-4 mois. Parois occultées, sphaigne en substrat, plantes all naturelles, éclairage néon. Temp' en fonction de la ssp. Adulte, Flex. Mon couple vit dans 120*60*160. En été, dehors dans 60*60*160. Toujours plantes naturelles. Selon moi, ne pas hésiter pour le point chaud, mais grande hygro et grande baisse nocturne. Jusqu'à 5°C sans inquiétude, tant que le jour, temp' ambiante et point chaud permettent le réchauffement rapide. Suis pas persuadée du "Il voit son reflet il le prend pour un rival"... Jamais vu de réaction devant un miroir, ici. En tout cas, ils vont essayer de passer sans cesse, et vont se blesser, et stresser. EDIT: Fyllen pas très adapté à mon sens pour Jacksonii. Par contre, j'utilise des volières trouvées sur Internet pour 70€, c'est idéal pour cette sp. |
| | | Droopy22 You know what? I'm happy happy happy happy... (AdministraTUEUR "CHEVALIER")
Nombre de messages : 11826 Age : 44 Localisation : Au milieu d'une ribanbelle de cons. Emploi : Autodestructeur. Loisirs/Humeur : Rhacophobe, Guttophobe, Pogophobe! Date d'inscription : 03/09/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Sam 28 Déc 2013, 19:32 | |
| En fait, j'ai vu quelques video de camé qui ouvraient grand la gueule devant leur reflet. A voir tous les camé en flex je pensais que c'était à la fois pour ca et à la pour l'aération. Je tacherai de remettre la main sur ces videos, mais en les voyant, très clairement je me faisais à l'idée de ne pas confronter un caméléon à son reflet. ______________________________________________________________________ |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 00:32 | |
| Merci pour les infos Marie85 oui pour Trioceros je savaiss, je me disais bien aussi pour le reste! Espèce plutôt montagnarde donc nécessite des écarts de températures jour/nuit élevé et une belle hygro aussi y me semble. Oui l'hypothèse du reflet est en effet probable, mais le fait qu'il croit pouvoir continuer son chemin l'est encore plus! Sinon pour les autres espèces des infos, les camé c'est pas pour de suite même si je kif, mais je vais faire une fiche pour l'avenir car j'aime beaucoup autant les parda que les jacksonii. |
| | | __NiCo__ Jeune et fougueux Caméléon décrépit (Consultant).
Nombre de messages : 2285 Age : 29 Localisation : Jura Date d'inscription : 11/10/2009
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 07:45 | |
| Le reflet dans le miroir j'ai bien l'impression que ça dépend des caméléons. Mon mâle lui, il ne réagit pas. Mais le reflet dans les vitres du terrarium, c'est vrai que c'est ce qu'on dit mais j'en suis pas persuadé non plus franchement ! Les problèmes du verre c'est qu'ils ne le voient pas et peuvent s'y frotter longuement ce qui va leur abîmer le rostre, ça ne permet pas non plus une bonne aération puis surtout, le soucis principal je pense, c'est au niveau des températures: difficile d'avoir un bon gradient thermique, c'est trop homogène, ça devient une "cocote-minute". |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 13:14 | |
| - __NiCo__ a écrit:
- Le reflet dans le miroir j'ai bien l'impression que ça dépend des caméléons. Mon mâle lui, il ne réagit pas.
Mais le reflet dans les vitres du terrarium, c'est vrai que c'est ce qu'on dit mais j'en suis pas persuadé non plus franchement ! Les problèmes du verre c'est qu'ils ne le voient pas et peuvent s'y frotter longuement ce qui va leur abîmer le rostre, ça ne permet pas non plus une bonne aération puis surtout, le soucis principal je pense, c'est au niveau des températures: difficile d'avoir un bon gradient thermique, c'est trop homogène, ça devient une "cocote-minute". Merci des précisions! Mais je pense qu'avec des exo terra d'une certaine dimension et avec des améliorations et quelques transformations cela serait faisable, fournir beaucoup d'UV mais ne pas forcément chauffer avec des lampes mais un plafond chauffant sur thermostat à la manière d'un arboricole. Souvent on se cantonne à une unique façon de les maintenir alors qu'il existe différentes méthodes, celle de la volière me plaît énormément! |
| | | marie85 Déesse Chamaeleonidae - Piloupilou confirmée
Nombre de messages : 918 Age : 34 Localisation : Vendée Loisirs/Humeur : Tel un serpent farci!! Date d'inscription : 11/11/2010
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 15:34 | |
| Par contre non, pas de plafond chauffant. Lézards heliophiles, assimilent chaleur et lumière. De plus, bien être est dépendant de la lumière, c'est très important pour eux. |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 16:08 | |
| - marie85 a écrit:
- Par contre non, pas de plafond chauffant. Lézards heliophiles, assimilent chaleur et lumière.
De plus, bien être est dépendant de la lumière, c'est très important pour eux. Bah si la lumière vient d'en haut et le chauffage aussi c'est du pareil au même non. |
| | | Droopy22 You know what? I'm happy happy happy happy... (AdministraTUEUR "CHEVALIER")
Nombre de messages : 11826 Age : 44 Localisation : Au milieu d'une ribanbelle de cons. Emploi : Autodestructeur. Loisirs/Humeur : Rhacophobe, Guttophobe, Pogophobe! Date d'inscription : 03/09/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 16:11 | |
| - mejdinho a écrit:
- marie85 a écrit:
- Par contre non, pas de plafond chauffant. Lézards heliophiles, assimilent chaleur et lumière.
De plus, bien être est dépendant de la lumière, c'est très important pour eux. Bah si la lumière vient d'en haut et le chauffage aussi c'est du pareil au même non. Si c'est du pareil au même tu chaufferais ton viridis avec une powersun? D'un côté d'est radiant, de l'autre c'est rayonnant, la chaleur ne se diffuse pas de la même manière. ______________________________________________________________________ |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 16:24 | |
| - Citation :
- Si c'est du pareil au même tu chaufferais ton viridis avec une powersun?
... Je suis long à la détente des fois, si la chaleur vient d'en haut et que le néon est fixé en haut quel problème cela poserait il? Puisque la lumière et la chaleur viendrait d'en haut qu'il soit sous la lumière ou le néon il prendra les deux?? |
| | | Droopy22 You know what? I'm happy happy happy happy... (AdministraTUEUR "CHEVALIER")
Nombre de messages : 11826 Age : 44 Localisation : Au milieu d'une ribanbelle de cons. Emploi : Autodestructeur. Loisirs/Humeur : Rhacophobe, Guttophobe, Pogophobe! Date d'inscription : 03/09/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 16:26 | |
| Avec un tapis tu aurais un couloir de chaleur plus difût et plus large peu importe l'angle. Avec une lampe la chaleur se diffuse certes au delà du spectre lumineux mais bien moins, la chaleur est réellement dans le spectre lumineux.
Prend un terra de viridis, que ce soit à l'abris ou pleine exposition, (à distance égale) les températures sont les mêmes. Avec une lampe ce ne sera pas le cas. ______________________________________________________________________ |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 16:33 | |
| Du moment qu'un gradient thermique digne de ce nom est obtenue et correspondant approximativement au spectre du ou des néons, cela ne devrait pas changer grand chose... non?? Après il suffit de mettre une Powersun mais là plus de thermostat et risque de surchauffe et d'asséchement. Je sais j'aime bien me compliquer la vie |
| | | Droopy22 You know what? I'm happy happy happy happy... (AdministraTUEUR "CHEVALIER")
Nombre de messages : 11826 Age : 44 Localisation : Au milieu d'une ribanbelle de cons. Emploi : Autodestructeur. Loisirs/Humeur : Rhacophobe, Guttophobe, Pogophobe! Date d'inscription : 03/09/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 16:36 | |
| Pas de thermostat?? Et les thermostats de type Dimmer il servent à quoi? Pas de thermostat on/off (TCP) ou de type pulse, mais les dimmers sont étudiés pour les lampes chauffantes. (y en a chez habistat et ils coutent pas plus chers que les pulses que tu utilises) Quand bien même tes pogonas tu faisais comment? ______________________________________________________________________ |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 16:50 | |
| Les Pogona ça n'a rien à voir, c'est désertique et un gros point chaud ne pose pas de problème 45/50 degrés sans problème.
Mon système était plus que simple, une powersun d'un côté et une compact de l'autre, j'ajustais la distance de la powersun selon la chaleur que je souhaitais obtenir et si ça montait une peu plus c'était pas un problème, en été je coupais la compact quand il faisait trop chaud!
Là c'est plus compliqué car l'hygro entre en jeux mais en effet j'avais pas pensé aux dimmer, donc powersun sur thermostat et c'est encore plus simple du coup... |
| | | SCHMITT ¡ Hasta los serpientes, el zigouigoui y la revolución!
Nombre de messages : 2725 Age : 50 Localisation : France Date d'inscription : 28/12/2010
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 22:03 | |
| Le principale soucis est un problème technique de taille avec cette espèce de montagne Africaines, c'est le gradient thermique qui très important mais souvent quasi impossible à obtenir en appartement citadin....En tout cas pas sans "bidouille" genre proche d'un balcon abrité, véranda extérieur, ou pas sans appareillage permettant une baisse artificelle la nuit.
En maison, avec un jardin, ca devient déjà un peu plus facile à mettre en place, techniquement parlant, et encore, avec nos hivers...
Pour avoir détenu cette espèce, j'ai franchement galéré, le gradient thmermique est souvent mis de côté, c'est pourtant l'une des causes de mortalité à moyen et long terme de l'espèce en captivité, sans parler du taux hydrique qui est très élevé, strictement rien à voir avec les conditions de nos habituels c.casqué ou pardalis.
Là dessus se greffe l'aération...donc inutile de dire que de mettre ce type de terra "ouvert" dans un pièce d'appartement chauffé et sec l'hiver n'est pas l'idée du siècle pour sa survie !
Pour ma part, j'ai laissé tombé à cause de cela, les espèces de ce type, de montagne tropicale, posent de vraie soucis techniques non négligeable.
Les meilleurs résultats que j'ai pu voir, c'était dans de grand bacs thermo-régulé, dans une pièce, avec pulvérisateur automatique, aération top, plante naturelles, lumière U.V, bref, pour résumé, "gros caisson" paramétré dans une pièce.
Vu le coût finale et l'espace nécéssaire.....j'ai abandonné, dommage, superbe espèce, mais trop contraignante.
Steve |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 22:39 | |
| C'est exactement ce qui me rebute aussi, cette belle baisse nocturne nécessaire et à la fois on nous dit qu'il faut une belle hygro et un flexarium ce qui est impossible (en appartement chauffé en hivers en tous cas), même avec un vapo auto (je déteste ce genre d'engin) c'est difficile à mon sens... D'où l'idée d'un terra dans une pièce non chauffée ce qui permettrait cette relative baisse nocturne. Mais c'est pas pour de suite c'est juste que j'aime beaucoup les caméléons, c'est tout de même les premier reptile que j'ai eu à moi y a environ une vingtaine d'année. Et quand je vois cette espèce je me dis un jour surement donc allez hop dans la liste de mon CDC ça m'oblige à faire un chapitre saurien mais bon c'est pour la bonne cause llooll |
| | | SCHMITT ¡ Hasta los serpientes, el zigouigoui y la revolución!
Nombre de messages : 2725 Age : 50 Localisation : France Date d'inscription : 28/12/2010
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 22:45 | |
| Il est soumis au cdc ? il me semblait pourtant bel et bien autorisé et faire partie des trois espèces française que l'on pouvait justement détenir sans CDC ????? Quand aux paramètres, oui, pénible et compliqué, d'où sa rareté en terrarium d'ailleurs.... Sans parler qu'il ne vie lui aussi pas bien longtemps, autre point négatif avec les caméléons, mais au moins, la repro est plus aisée, pas d'incubation des œufs à prévoir....enfin aisée, quand on l'obtiens.... Steve |
| | | mejdinho Petit lapin du bois de Boulogne
Nombre de messages : 5186 Age : 40 Localisation : 92 izi Emploi : Chasseur de Gras et de feignasse... Loisirs/Humeur : Lapin chasseur! And F*ck you very much... Date d'inscription : 19/08/2011
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? Dim 29 Déc 2013, 22:47 | |
| - SCHMITT a écrit:
- Il est soumis au cdc ?
il me semblait pourtant bel et bien autorisé et faire partie des trois espèces française que l'on pouvait justement détenir sans CDC ?????
Quand aux paramètres, oui, pénible et compliqué, d'où sa rareté en terrarium d'ailleurs....
Sans parler qu'il ne vie lui aussi pas bien longtemps, autre point négatif avec les caméléons, mais au moins, la repro est plus aisée, pas d'incubation des œufs à prévoir....enfin aisée, quand on l'obtiens....
Steve
Non, non pas soumis au CDC, mais je termine mon dossier, enfin à chaque fois que je crois que je l'ai terminé il m'arrive un truc qui fait que je dois rajouter des chapitres et si je le mets pas bah j'y aurais pas droit tout simplement... Oui espèce magnifique! |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? | |
| |
| | | | Trioceros jacksonii en terrarium est ce possible? | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|