Sondage sur les phases

Etes vous pour ou contre le fait que de nouvelles phases sur des espèces de reptiles déja ou récemment reproduites fassent leur apparition dans le commerce de la terrariophilie

Encore une fois, on ne peut débattre de cette qquestion seulement à partir de trois choix d'option.

Ainsi il y a différents cas de figure :

Les phases réelles en rapport à une localisation précise.

Les phases naturelles, mais qui ne sont pas forcément en rapport avec une localisation précise.
Dans cette catégorie nous pourrions mettre deux sous catégories qui seraient :

Les phases non dégénératrices
les dégénératrices.

Enfin comme dernière catégorie, nous pourrions mettre les phases dites designer (double récéssive par exemple, bien que certaines peuvent être naturelles)

Attention suivez moi bien :


En effet je pense qu'il faudrait s'attacher à chacune de ses catégories plutot que, comme à chaque fois, lancé un débat stérile sur les phases/morphs ou ce comme quoi vous souhaitez les appelés.


Commencons par le début, les phases naturelles présentes dans la nature, et liée à des localités précises :

L'exemple peut-être trouvé chez les dendrobates, les Boa constrictor, ainsi que chez les Furcifer pardalis par exemple.

Pour ou contre ?

POUR

En effet il est important de respecter la richesse génétique qui nous est offerte par la nature. La nature est bien faite, elle donne la possiblité dans ce cas là, d'offrir une panoplie, un évantil de couleur. Il faut profiter de cela.
Et surtout ne pas cherchez à mélanger ces souches avec des individus normaux.
Par exemple, les premiers hypomélaniques chez les constrictor étaient trouvé chez la population de Boa constrictor saboga, qui est une forme insulaire hypomélanique.
Hélas celle-ci a été mélangée, et aujourd'hui il n y a pratiquement plus d'individus pures dans le marché de la terrariophilie (ainsi que dans la nature)

Donc oui pour maintenir ces phases telles qu'elles le sont.


Puis les phases naturelles qui arrivent de temps en temps dans la nature.

Oh Ciel le diable se cache derrière tout cela !

Non
Qu'appelle-t-on mutant ? Pourquoi ce terme fait-il peur ? Car il s'agit de l'inconnu ? une certaine xénophobie (au sens strict n'entendez pas par là racisme mais bien une peur de l'inconnu) envers les albinos qui sont de couleur jeune?
Non dans le cas des albinos, je peux tout à fait comprendre que des personnes n'aiment pas car ils sont plus fragiles au niveau des yeux ou autre.
Encore, la derrière en date, la mutation scaleless, qui est une totale abbération et qui mériterait un bon bottage d'arrière-train aux élveurs tentant cela, car dans ce cas-ci, la bête n'a pas à vivre, trop handicapée pour manger, se mouvoir etc.
Là nous sommes d'accord, cette "phase" n'a pas lieu d'être (pour ceux qui ne connaissent pas google est votre ami)

Mais ce n'est pas le cas de nombreuses phases, qui vivent totalement normalement avec les autres individus de leur espèce !
Ainsi pastel, striped, piebald et autre leucistique vivent tout à fait bien dans la nature.
Pourquoi être contre ? Bah ils sont pas comme les autres, ils doivent en souffrir. NON

Cela appauvri génétiquement l'espèce.
Je ne suis pas d'accord avec cet argument. Pourquoi? car :
Il arrive régulièrement aux éleveurs d'injecter du sang neuf avec leur animaux WC qu'ils ont depuis de nombreuses années.
Ces "mutants" sont également encore trouvable dans la nature, et permettent de mettre plus ou moins régulièrement encore du sang neuf dans les souches. (fin 2006 hop nouvelle souche de piebald trouvée et importée)

Faire des intergrades ? bah oui c'est arrivé il y a plusieurs années, et cela est ainsi. A nous de ne pas recommencer cela avec viridis, constrictor et autres dans les années à venir.
Mais il ne faut quand même pas se voiler la face. Dans 20 ans il n'y aura que des phases !!
Je ris devant cet argument. Il y aura tjrs des terrariophiles puristes qui auront leur souche d'individus purs.

Donc les phases naturelles pour, avec ces bons et ses mauvais côtés; et pas pour toutes les phases.

Enfin, les phases designers.
Qui n'a jamais rêvé d'avoir un piebald lavender albinos chez soi ? Pas vous ? d'accord, moi non plus.

La mjaure partie de ses phasés ont été créées pour deux choses : le côté esthètique de la bête, l'argent que l'on peut se faire avec cela.

J'en vois certains arrivés, non que pour l'argent ! Faux
Certaines morphes designers sont d'ailleurs très belles, le piebald pastel est de toute beauté !

Mais là encore, je peux comprendre que certains y voient plus un intérêt financier, qu'un intérêt esthètique.

Personnelement, je ne chercherais pas à faire du designer pour vendre.
Exemple je n'aurais qu'à acheter un spider pour mon pastel, et faire des bumblebee qui se vendent 5-8x plus cher !
Non, je n'aime pas cette phase comme je peux en aimer certaines autres, et je ne chercherais pas à reproduire entre eux des animaux, juste pour l'argent, bien sûr je ne dis pas que je serais contre si on m'en offre un.
Non j'ai bel et bien acheté un pastel (pour mon cas) car je trouve cette couleur absolument superbe.

Si je voulais me faire de l'argent avec des regius, j'importerais en masse des petits sauvages que je revends au quintuple du prix auquel je les ai acheté.
D'ailleurs, je pense que également, à long terme, ces mêmes phases pourraient empêcher une (trop) grande partie d'individus sauvages.

Donc les phases ne me dérangent pas le moins du monde, pire pour certains, j'en aime certaine à la folie !!
Il y bien sûr des bons et des mauvais côtés, mais il faut savoir relativier les choses.

très bons arguments manice...
pour ma part, je suis totalement contre le fait de rechercher à obtenir des phases particulières ou nouvelles, ça fait trop apprenti sorcier ou petit chimiste et on s'éloigne de l'animal en lui même pour s'approcher d'une recherche génétique, ça me déplait beaucoup. certains finissent par être bien plus calés en génétique qu'en maintenance de leurs espèces!!

par contre, des phases (même si on aime pas ce mot, je préfère le terme mutation utilisé dans l'élevage des oiseaux d'agrément) "accidentelles" peuvent apparaître dans tout élevage, on ne va pas pour autant euthanasier l'individu phasé sous prétexte qu'il va polluer l'élevage, ce serait tout de même un peu violent! le tout est de ne pas particulièrement spéculer sur ces individus "non-désirés" et de ne pas chercher à en obtenir de façon calculée.

en gros, comme tu le disais manice, l'idéal serait de ne reproduire des individus que de même localité pour sauvegarder les particularités locales bien visibles chez certaines espèces, mais ne pas chercher à modifier l'apparence de l'espèce artificiellement et volontairement

Je suis d'accord avec toi manice, mais savoir faire la part des choses est très difficile à faire pour certaines personnes.

Si les reptiles sont d'une certaine forme avec une couleur particulière c'est que Dame Nature a jugé que c'est le meilleur équilibre pour ces animaux selon leur origine.

Et de tout facon quand on se prend pour dieu ça amène toujours des catastrophe.

Je pense que dans la mesure ou ces phases séléctionnées par l'homme ne constituent pas un réel danger pour la souche(par exemple dans le cas des hybrides et intergrades ou la souche est pollulées définitivement) et que les animaux sont viables sans aucuns gros problemes(pour les albinos je ne considère pas le fait qu'ils soient plus sensibles a la lumiere comme un grand handicap)
Il ne faut pas non plus oublier que certaines populations au sein d'une espece sont tres différentes des spécimens courants,comme Manice l'as dit.Je pense que ce sujet est a manier avec des pincettes,et que le sondage n'est pas adapté,et je n'en vois par ailleur,pas trop l'utilité,désolé!
Apres c'est aussi le gout de chacun,chez les autres animaux domestiques on ne fait pas autant de bazar pour les races,qui sont en quelque sorte des phases et qui sont a un degré encore plus élevé chez ces derniers,chez les serpent uniquement la coloration est affectée,sauf bien sur chez les "scaleless" qui sont hyper moches...
Par contre je pense qu'il faut lutter contre le prix abusif,je pense que d'avoir récuperé un regius un peu plus coloré que les autres pour 15$,de l'avoir reproduit pendant quelques années,on va dire 10 ans,il aurat couté peut etre,en etant gentil 500$ pour la bouffe et tout le reste,il aurat fait des petit et certains sont blanc immaculé avec les yeux noirs,le prix qui en résulte est de 100000$...Sa c'est bien plus aberrant que la phase en elle meme!
Il n'y a plus qu'a esperer que la folie des phases trouve une limite...
J'ai hate de pouvoir commander mon pogona violet a 2 tetes,sans ecailles,avec un petit crocodile vert sur la poitrine;il sait danser et jouer de l'accordéon en meme temps
le petit plus:il fait clé usb mp3!

Terraka a écrit:

Je suis d'accord avec toi manice, mais savoir faire la part des choses est très difficile à faire pour certaines personnes.

Si les reptiles sont d'une certaine forme avec une couleur particulière c'est que Dame Nature a jugé que c'est le meilleur équilibre pour ces animaux selon leur origine.
Et de tout facon quand on se prend pour dieu ça amène toujours des catastrophe.

+1

c'est pour cela que je suis contre les phases.

Je suis en partie d'accord avec Manice,en partie pas.
En voici les raisons.


Dans la nature,la probabilité pour que deux individus du même morph/phase se rencontrent et s'accouplent est très faible.Pour peu que le gêne soit récessif,il y a alors des chances vraiment infimes que la mutation soit transmise au sein d'une population sur un territoire vaste:par exemple,un sebae a un territoire couvrant parfois plusieurs dizaines de km2.S'il a le gêne lambda,les probabilités pour qu'une femelle avec le même gêne lambda s'accouple avec lui sont proches de 0.
Donc ce qui est artificiellement provoqué en terrarium ne reflète pas du tout la réalité du terrain,et c'est en ce sens que l'intervention de l'homme prête à controverse.
Nous n'avons que peu d'années de recul sur la sélection génétique des espèces animales et végétales...mesurons-nous bien les conséquences à long terme sur la faune,la flore et les écosystèmes?
Pendant des siècles l'homme a créé sans le savoir des races domestiques en croisant des vaches Y avec des vaches Y et non avec des vaches Z sauvages.
Résultat:disparition de tous les bovidés sauvages d'Europe,par la chasse et par cette sélection génétique avant l'heure.
Mettre une gutt de la phase machin truc avec une autre gutt de la phase machin truc pour avoir des bébés machin truc,ça s'appelle "intervention artificielle de notre espèce qui se donne le droit de faire ce que la Nature ne fait pas".

Manice et les autres,regardez la vie,la Nature au sens large.Tout y a sa place,sa raison d'être,les interactions entre espèces vivantes sont très complexes,l'évolution et la spéciation aussi,les particularités adaptatives,biologiques,éthiologiques encore plus.
Nous ne comprenons nous-même pas encore comment fonctionne notre propre cerveau.Comment pourrions-nous mesurer les conséquences de tels actes?
Notre espèce s'arroge des droits qu'elle n'a pas:elle détruit les biotopes,pollue,organise tout en fonction de ses propres besoins,de sa propre subsistance,affaiblit ses animaux domestiques en les survaccinant ou en les traitant au moindre souci,et en plus,il faudrait accepter qu'elle sélectionne pour je ne sais quel plaisir égoiste ,esthétique ou des raisons financières les hasards de la reproduction et de la génétique?Là je suis désolé,mais je dis NON...

L'argument financier me paraît bancal.Si j'ai le choix entre deux phases de regius qui me plaisent ,que l'une se vende 5000€ et l'autre 30 000,dans les deux cas,je me serai fait du pognon en jouant avec la Nature et en faussant les probabilités.Faut pas être hypocrites,à ce niveau,aspect esthétique ou pas,il y a de grosses sommes en jeu,point.

Sur les imports faits pour renouveler les lignées:oui,il en faut dans certains cas,en particulier lorsqu'il y a peu de géniteurs dans la souche sauvage d'origine.D'où une dégénérescence prévisible d'espèces mettant peu de temps à être sexuellement matures et qui ne sont plus importables légalement,par exemple les Rhacodactylus ciliatus.Je vais faire mon Nostradamus,mais dans quelques années,quand on verra ce qui va sortir des incubateurs,ça va faire très,très mal,certains ouvriront des yeux ronds et ne comprendront pas,d'autres espèreront secrètement que telle ou telle tare passera inaperçue lors de la vente.Ne soyons pas naïfs non plus sur les procédés et les états d'âme de certains vendeurs...

Par contre cela signifie qu'il faut quand même importer toujours et encore du regius,du calyptratus et j'en passe.Des EM importés par exemple,cela fait bien des années que je n'en ai pas vus.Si les gens se contentaient de "phases normales" ou de "phases naturelles" comme les phases de Lampropeltis getula,tout irait mieux.Mais l'être humain,sa convoitise et son égoïsme ne savent pas se limiter.

De plus,ne soyons pas dupes,sur tous les éleveurs d'une espèce courante ou relativement courante en captivité,combien se font chier à prendre de l'import pour amener du sang neuf?Ca existe,mais c'est loin d'être la règle générale.Je veux bien accepter un certain nombre d'arguments,mais je me refuse à être trop naïf sur ce coup-là.

Ceci dit sans agressivité aucune de ma part Manice,ce que je dis là est en réponse à ton post,mais c'est là pour compléter et donner un autre point de vue,pas pour casser par plaisir de casser.

Moi je suis pour la liberté de choisir celon ses envies et les phases nous prouvent que ce sont bien des animaux de captivité et non du prélèvement .

Et si je me placais dans ton optique de respect total de la nature, j'arrêterais vite fait la terrario !!!

Pour qu'un sebae-Y rencontre un autre sebae-Y, je dirais que c'est l'inverse, et que la probabilité est grande, vu que au sein d'un même rayon, disons de 50km, la probabilité que deux individus-Y se rencontrent est grande, vu qu'ils ont d'autant plus de chance d'être porteur du gène, car descendant du même individu porteur.

Dès ce moment là, il faudrait également boycotter les chiens, les chats, les chevaux, les canaris, les poissons d'aquarium et de bassin, les cochons d'Inde, hamsters, souris etc.
Pourquoi pour ces animaux que l'on considére domestique, cela ne choque-t-il pas mais pour un reptile c'est la fin du monde ?

Tu as une vision nihiliste de la chose c'est ton droit, j'accepte tout point de vue, et ne me sens pas "casser"

Citation :

Manice et les autres,regardez la vie,la Nature au sens large.Tout y a sa place,sa raison d'être,les interactions entre espèces vivantes sont très complexes,l'évolution et la spéciation aussi,les particularités adaptatives,biologiques,éthiologiques encore plus.

Donc si à un moment précis la nature a fait changer un individu de couleur c'est une erreur ? Non car comme tu l'a dis, tout y a sa place !

Je suis d'accord sur le fait que cette accélération par l'homme n'est pas au goût de tout le monde

Citation :

(...)et en plus,il faudrait accepter qu'elle sélectionne pour je ne sais quel plaisir égoiste ,esthétique ou des raisons financières les hasards de la reproduction et de la génétique?Là je suis désolé,mais je dis NON...

avoir un animal chez soit, est déjà un aspect esthètique. N'ayont plusde terra. Tu as un animal car il te plaît, donc esthètiquement bien de ton propre point de vue. Phasé ou non, c'est le même animal.

Citation :

Si les gens se contentaient de "phases normales" ou de "phases naturelles" comme les phases de Lampropeltis getula,tout irait mieux.Mais l'être humain,sa convoitise et son égoïsme ne savent pas se limiter.

De plus,ne soyons pas dupes,sur tous les éleveurs d'une espèce courante ou relativement courante en captivité,combien se font chier à prendre de l'import pour amener du sang neuf?Ca existe,mais c'est loin d'être la règle générale.Je veux bien accepter un certain nombre d'arguments,mais je me refuse à être trop naïf sur ce coup-là.

Je ne vois pas en quoi c'est être naïf, les gens sérieux le font, après tu trouveras toujours de gros guignols.

Tu sais les phases Lampro existante dans la nature sont également sélectionnée en terrario !!!

A la base les premiers individus phasés ont été trouvés dans la nature.
Qui sait si, sans l'intervention de l'homme certaine ne pourraient pas dévelloper. (bon on peut toujours me dire que cela se serait déjà produit depuis le temps je suis d'accord)


Mais au final, se sont toujours les mêmes choses qui ressortent, ce pourquoi les phases restent et resteront toujours un débat sans fin.

Bah pour cloturer le débat c'est tout simple : il y en a pour et d'autres contre les phases et chacun trouve sa raison valable donc ........ya pas de fin

Chacun voit midi à sa porte...sauf que les gens comme moi n'ont absolument rien à y gagner,si ce n'est le respect de ce que la Nature a fait et défait,et un certain recul sur les agissements de certains éleveurs...par contre,ceux qui mettent tant d'énergie à défendre les phases ont eux une bonne raison de le faire,outre "l'aspect esthétique" qui,je veux bien le croire,rentre en partie dans leur intérêt,ça,c'est subjectif donc difficilement appréciable...par contre,les sommes générées par le marché des phases et les bénéfices des commerçants et des éleveurs sur ce type d'animaux,ça,ça n'a rien de subjectif,et c'est une "excellente" motivation pour nombre de bipèdes

Arrete de voir le mal partout Thorrs !!Cool

L'être humain est nuisible par nature,j'ai rien inventé.Peaaaaace

oui bien sûr mais tu vois y a des gens comme toi qui ne le sont pas... alors ne met pas tout le monde dans le même sac.

Oh si je suis nuisible,comme tout le monde je contribue un petit peu à polluer la planète,mais le système ne me laisse pas ou peu le choix de vivre en homme des cavernes et de manger ma propre chasse.J'essaye d'être le moins parasitaire possible et de lutter contre mes propres tendances ataviques,et c'est pas tous les jours facile.Rien qu'en faisant ma lessive,je pollue certainement plus qu'un village papou entier.Mais bon,après,on va dire que je pue. (attention,ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit,j'ai pas dit que les papous puaient,pour la bonne raison que c'est vachement pas évident à prononcer).
M'enfin si tu as l'amabilité de me tricoter un sac en laine non polluée à tes moments perdus,faudra prévoir la blinde de pelottes,je suis pas petit modèle

Thorrshamri a écrit:

L'être humain est nuisible par nature,j'ai rien inventé.Peaaaaace

Nous sommes quand même d'accord sur ce point !!

Moi aussi je suis d'accord sur le fait que l'Homme est la bactérie qui ronge la terre

Manice a écrit:

Thorrshamri a écrit:

L'être humain est nuisible par nature,j'ai rien inventé.Peaaaaace

Nous sommes quand même d'accord sur ce point !!

Manice,pour un Suisse,j'te trouve pas mal de parti pris.Où est la neutralité helvétique?

Terraka a écrit:

Moi aussi je suis d'accord sur le fait que l'Homme est la bactérie qui ronge la terre

pas d'accord ... contre les bactéries, il y a les antibiotiques, mais l'homme (pour qui dame nature n'a pas encore trouvé de remède) serait plutôt un sale rétrovirus, le sida de la vie, ou non, plutôt une espèce de cancer qui ronge et détruit petit à petit ...

... ce qui est dommage et très bête je pense, c'est que l'on fasse la distinction entre nature et humanité (humanité + tout ce qu'elle engendre) alors que -je vous l'apprend peut-être- même l'homme fait partie intégrante de la nature. Il y a une loi contre laquelle on ne peut rien sur Terre : rien ne se créé et rien ne se perd, même la plus immonde des usines polluantes est naturelle, puisque tout est fait à la base des même matériaux qui constituent ce qui nous entoure et que l'on désigne comme étant naturel ... si on pousse le bouchon encore plus loin, on pourrait même se dire que la notion de "naturel" ou d'artificiel" n'ont pas lieu d'être pour la raison évoquée plus haut : tout est, à la base, issu de ce qui est qualifié de naturel ...

... bien sûr, il est clair que la majorité des choses que peut créer l'homme de nos jour n'ont plus rien de naturel au sens ou on l'entend mais, réfléchissons un peu ...

... si dans mille ans une espèce de grand singe (par exemple) venait à évoluer assez pour se mettre à batir des huttes, ou construire des outils ou des armes perfectionnés (les notres, les armes à feu par exemple, ne sont pas si perfectionnées puisqu'elles se résument toujours à la projection de matière à haute vitesse. En somme, un lance-pierre dont seule la force de propulsion différerait puisqu'elle n'est plus seulement mécanique ... bref ...), que dirait-on. Et si dans un million d'années (en considérant que la Terre ne se soit pas mise à tourner à l'envers à cause de nos conneries) ces mêmes singes évolués se mettaient à nous faire concurrence sur le plan territorial, intellectuel ... Inventerait-on un nouveau terme ? la nature, l'humanité, et le monde des presque-hommes (il faudrait inventer un mot, je lance un concours !) ... non non non, ça n'est pas très sérieux ... Ces singes resteraient des singes ... évolués certe, mais ils feraient toujours partie intégrante de la "nature" ... comme nous, sauf que seul l'Homme est assez prétentieux pour se croire au dessus et en dehors de la nature ...

Tout ça pour conclure qu'en considérant tout cela, nous sommes intelligents, c'est vrai (ça l'est moins pour certains, mais même ceux-là restent au dessus du cloporte des murailles), mais ça n'est pas pour cela qu'il faut se croire au dessus du reste du monde, et même sans se croire au dessus, il ne faut pas s'en détacher : nous faisons partie de la nature, nous ne somme pas des hommes surpuissants placés derrière une vitre pour observer ce qu'on appelle nature, et nous ne valons pas plus que la plus insignifiantes des formes de vie sur cette Terre. Il faut quand même qu'on mange, la nature nous a donné la capacité de cueillir, puis de cultiver, de chasser, puis d'élever ... même certaines fourmis savent élever les pucerons ... les poulets en batterie ont des conditions de vie difficiles à avouer à cause de notre sensibilité (sensiblerie, parfois ...), mais gardons à l'esprit que la nature, pour revenir à elle, nous a donné l'intelligence et les mains, en somme, la capacité de le faire.

... la terrario, c'est bien, on a des bestiaux dont on est fier. On les élève, on les aime, on les nourrit, en gros on se prend un peu pour dieu, mais n'exagérons pas ... la nature nous donne quelques pouvoirs ... il faudrait veiller à ne pas la remplacer.
Siles mutations existent, elles ont une une raison précise d'être : l'évolution. L'adaptation à un changement susceptible de survenir dans la vie.

Pour conclure :

Tout ça pour dire que je suis pour
* l'abolition des phases créées par nos soins (par incubation à des températures honteusement élévées, ou trop basses, ou par exposition à des substances mutagènes, ou par croisements de "phases" différentes, ou par hybridation)
* la peine de mort pour les personnes qui se seraient rendues coupables des faits mentionnés ci-dessus
* la multiplication, le brassage des souches de sous-espèces identiques en vue d'éviter un appauvrissement génétique
* la capture à petite échelle et raisonnée de spécimens sauvages par des personnes (très) qualifiées en vue d'éviter le genre de dérèglement précité
* le maintien et la reproduction de spécimens "mutants" si ceux-ci peuvent être issus de parents "classiques" (ce que Manice qualifiait de "phases naturelle"), comme les albinos où les formes sauvages aberrantes telles que la gutt "miami" ou le Bci "hog island", crawl cay ou Caulker cay

Arrivé à ce stade,il ne faut pas mettre toute l'humanité dans le même sac,même si ça se gâte sévère et en accéléré ces derniers 200 ans.
Ce qui est en cause,c'est un mode de vie et de pensée qui ne concerne pas encore totalement notre espèce.
Je m'explique.
L'idée que l'homme est "supérieur" à la Nature est un concept introduit sur la majeure partie du globe par un système de valeurs appelé "judéo-chrétiennes" et "capitalistes".
Les peuples pratiquant la subsistance par la chasse,la cueillette,et un embryon d'agriculture,comme on en trouve encore au fin fond de l'Amazonie ou en Nouvelle-Guinée,sont parmi les derniers à ne pas avoir cette approche.Ils prennent ce dont ils ont besoin ,la forêt est là pour les nourrir,et ils en ont le plus grand respect,ils font plus que vivre avec,ils sont partie intégrante,en tant qu'êtres vivants,de la forêt.Idem pour les populations migrantes du Grand Nord,Inuits,Eskimos,Aléouites,et j'en passe.De plus,ces peuples pratiquent encore des religions chamaniques et polythéistes,bien éloignées de la chrétienté,de l'islam,ou du judaïsme.
De simples petites phrases dans les "livres saints" de ces religions résument 2500 ans de notre état d'esprit d'humains:la Nature est là pour servir l'Homme,pour le nourrir,et il est un être infiniment supérieur car "choisi" par Dieu.
Au cours de l'évolution,nous avons appris à éliminer nos prédateurs naturels,ou à s'en protéger efficacement.Aujourd'hui,les tigres et les requins blancs,il n'en reste plus des masses.Pourquoi?Parce que nous détruisons ce qui nous fait peur,par un instinct somme toute animal.Tout comme on va caillasser une couleuvre à collier sur une route en étant persuadés d'avoir affaire à un serpent dangereux.
Nos propres dogmes,nos propres religions monothéistes légitiment cela.Nous sommes "la race élue".J'en connais,entre 1933 et 1945,qui ont dit en gros la même chose,à quelques détails près^^.
Aucune des religions qui a précédé le christianisme en Europe ne nous plaçait en race supérieure.Celtes,Vikings,Slaves,ces peuples dits "barbares" et païens,ont toujours vécu avec la Nature,concrètement et spirituellement.En symbiose,pas en profiteurs.
A partir des fondements de notre civilisation ,depuis l'époque des Grecs et des Romains,les humains ont cherché à dominer la Nature,à posséder,à se servir d'argent ,à construire des ponts,des acqueducs,des routes,des villes,à vendre et acheter du vivant pour la nourriture mais aussi pour le plaisir "d'animaux domestiques".On a alors commencé à vouloir certains animaux plus dociles,et à s'en servir comme moyen de transport ou de labour (boeuf,âne,cheval).
Tout part de cette époque,depuis les Athéniens jusqu'à Mahomet,en gros.C'est le socle de notre société actuelle:homme dominant,Nature à asservir selon nos envies et nos besoins,envie de posséder,logique financière et matérielle plutôt que morale.
Les 200 ou 300 dernières années ont vu une accélération via un développement parallèle des techniques et de l'économie,favorisés par une race désormais à l'abri des ours,des tigres,des lions,et que tout porte à penser qu'elle est maîtresse en son domaine.
Cela coïncide exactement avec l'arrivée du Capitalisme.
L'Eglise a montré à l'Homme la voie à suivre au Moyen-Age ,en défrichant l'Europe jadis presque entièrement recouverte de forêts primaires,pour diffuser sa pensée,nourrir ses "pauvres" (autrement dit,ses esclaves tenus par la peur du diable et de l'enfer,et fermant leur gueule pour peu que le Seigneur du coin ne soit pas trop fumier sur la gabelle) et permettre aux Princes et aux Rois qu'elle faisait chefs des peuples de parader à la Chasse,de manger de l'auroch,de raser des bois pour construire des églises et des châteaux pour faire la guerre ensuite au voisin.
Notre foutue "domination" n'est que la reproduction exacerbée,courante chez de nombreuses espèces,de l'instinct de survie collectif poussé à l'extrême,du marquage territorial,et de comportements aussi basiques et animaux que ça.
Aujourd'hui,si machin veut flamber au volant d'une ferrari,inconsciemment il cherche à la fois à asseoir une domination mâle et à présenter un signe visible,une garantie à la femelle consentante qui se fera gracieusement sauter sur le siège arrière.Notre animalité,nous,êtres exquis ,supérieurs et pétris de civilisation,n'est pas si loin que ça.
Certes,à cause de ces deux facteurs,religions monothéistes et capitalisme,l'Homme n'a pas eu d'égal pour se détruire lui-même.Les guerres n'ont la plupart du temps pas d'autre motif que la religion ou le territoire,quand c'est pas le pétrole.
Il a ainsi mis dans le crâne de dizaines de générations que la masturbation est honteuse et que la sodomie équivaut à un aller simple chez mon pote Lucifer.La communauté gay et lesbienne d'aujourd'hui pourra vous dire à quel point ces tabous moyennâgeux ont la vie dure.Pourquoi ces tabous?Parce que,simplement,cela freine individuellement le développement de notre propre race.Je crois qu'on peut dire qu'on est maintenant assez nombreux sur Terre,voire trop,pour ne pas avoir à s'inquiéter de ça.^^
En membres du règne animal,nous avons encore de très anciennes peurs,ancrées dans l'inconscient collectif:peur de la nuit propice aux grands prédateurs,peur de la solitude synonyme il y a 5000 ans de gros problème de survie,peur de l'autre parce qu'on ne le connaît pas ou qu'il n'est pas comme nous.
Si notre cerveau avait servi à des buts plus nobles,peut-être serions-nous tous de "bons sauvages" à la mode Rousseauiste.
Si l'Homme ne s'était pas aventuré dans 2000 ou 2500 ans de galère monothéiste occidentale,qui désormais est le modèle commun de tous les pays du Monde,on se prendrait un peu moins pour des cakes qui ont le droit de tout faire.
Si enfin,on s'était attachés à comprendre et à ressentir plutôt qu'à vouloir posséder et dominer,pour être riche et puissant,nous n'en serions pas là.
Utopie que de vouloir changer tout ça?Sans doute.Il n'y a qu'au pied du mur,malheureusement,quand la survie collective de notre espèce sera vraiment en jeu,que nous saurons si nous méritons ou pas de vivre plus longtemps sur cette planète,ou ailleurs,puisque,comme Cabri l'a fort justement souligné dans un autre post,l'espace autour de la Terre est déjà une vraie poubelle.
En attendant,sans vouloir heurter les opinions politiques et/ou religieuses de qui que ce soit,je reste attaché à mes valeurs païennes et j'en suis fier.Parce que ça me montre les choses vis-à-vis de la Nature sous un angle différent de celui qui est communément accepté par notre bonne et bienfaisante race.

Argumentation déconcertante mais pleine de bon sens que celle du Russe, une argumentation que je partage complètement de part son relativisme (à l'exception de la conclusion )

Je rajouterai juste une chose: Il y a la nature, l'artificiel mais aussi le "dénaturé"... La nature nous ramène souvent il est vrai à l'atavisme dont parle Thor (Rousseau quand tu nous tiens...), une vision très écocentriste qui ne doit pas générer pour autant un système de valeur encore une fois "dérivé" plaçant l'environnement sur un pied d'estale et l'homme comme l'aboutissement d'une déchéance divine (ou naturaliste, ça c'est une reflexion à l'intention de mes "confrères" écolo intégristes)... L'homme comme n'importe quelle créature a ce que la nature a voulu lui donner (peu d'armes mais une intelligence). Là où le bas blesse est ce que cette intelligence a provoqué un paradoxe fabuleux: Fruit d'une évolution naturelle, elle se plait (pour survivre) à manipuler, consommer, interpréter, juger, édicter, violer, moraliser, légaliser... Bref elle a créé les "règles", aussi changeantes (et donc frustrantes) qu'il y a d'individus et donc d'avis, amenant par là des actes (fondés ou non mais quoi qu'il arrive forcément "utiles" pour satisfaire les affres de l'intelligence) d'un côté nécessaires (organisation sociale par exemple) et d'un autre avec de sombres conséquences (L'homme vit pour satisfaire les règles et non pas le contraire: les règles pour que l'homme vive)...

Et là on entre de plein pied dans la dénature en tant que potentiel! L'homme pourrait se contenter de mettre à profit son intelligence pour juste vivre mais non... Celle-ci, par le miracle de la conscience, lui a fait comprendre qu'il pouvait prétendre à plus, à mieux, au plaisir, à l'assouvissement du désir, des passions, et de plus en plus du luxe... Emperlificoté dans ses systèmes de valeurs, l'homme passe son temps à légitimer ses dérives, à blablater comme pour mieux oublier le cercle vicieux dans lequel son "évolution" l'a au fil du temps enliser... Et pendant ce temps il dénature, consomme son environnement jusqu'à plus soif... Jusqu'à ce qu'il s'appercoive que ses richesses et son savoir ne le nourriront pas ni ne lui permettront de respirer. Observant ses animaux, phasés ou non, dans leur bocaux en verre il ne pourra que se souvenir du temps ou pour 580€ il pouvait se payer l'aller retour en charter hors saison jusqu'au pays où jadis ces petites bêtes vivaient. Ces endroits où ces petites bêtes ont été otées pour agrémenter les bocaux des riches qui, que ce soit pour 30 ou 3000€ voulait un peu d'exotisme dans le salon, ces endroits où de toute façon elles ne pourront plus vivre libres car plus de biotope, plus d'air, plus d'eau... Juste les fantomes de juteux billets de banques provenant de bois rares et d'essences d'orchidées inconnues... Transformer la nature en dollars, c'est cela dénaturer...
Alors pour ne pas voir la vérité en face l'homme artificialise, il replante des arbres, bien alignés, il créé des réserves, pond de nouvelles lois comme autant de nouveaux défis à transgresser sous le couvert d'un bon droit qui lui non plus ne se mangera pas...

Non l'homme n'est pas un virus, mais un idiot profond un brin nostalgique que la perte de son patrimoine commence (parfois) à réveiller quand mère Nature se met en colère; alors il est vrai que papy Einstein a raison: "Rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme..." Sauf la vie je répondrais... C'est cela l'artificiel: Recréer cette vie qui s'est perdue. Modéliser, optimiser, jusqu'à la nature dans ce qu'elle devrait continuer à avoir de plus sauvage et rare, de plus précieux non pas pour nos yeux d'homme mais pour ce que la Terre a été capable d'engendrer depuis des millions d'années sans se soucier de notre "besoin" en luxure. Alors phasé, pas phasé... J'avouerai que la morale de cette histoire ne me préoccupe personnellement pas plus que ça... La nature a voulu que l'homme finisse par se couper de sa mère, et bien qu'il l'assume, même avec des bêtes "traficotées" si ça lui chante et surtout avec ces bêtes là en fait, si cela justifie de ne plus consommer outrageusement la nature, pourvu qu'il laisse le reste juste vivre librement et en paix... En même temps ce raisonnement pourrait être parfaitement semblable pour les animaux non phasés... L'animal "pur souche" ne pourrait-il pas être considéré comme une "phase" au même titre que les autres, avec sa propre valeur?

Erf...

+1 sur ton dernier post Thor...

+10.000 même...

Thorrshamri a écrit:

.Il n'y a qu'au pied du mur,malheureusement,quand la survie collective de notre espèce sera vraiment en jeu,que nous saurons si nous méritons ou pas de vivre plus longtemps sur cette planète

Pour ce détail, je pense qu'un jour, nous aurons fait notre temps, comme d'autres espèces avant nous ... Le tout est d'essayer de repousser la date fatidique.

Pour le reste je suis assez d'accord et en bon chrétien, je ne suis pas choqué. Je lisais encore tout à l'heure (dans le cadre de notre préparation au mariage) un passage de l'évangile selon Saint Matthieu qui dit en gros que l'homme a été fait pour dominer toute forme de vie : poissons, bestiaux et vermine ... En revanche, rien n'est dit concernant les reptiles !

Reptile=femme
Femme=cul
Cul=Sodomie
Sodomie =Enfer
Enfer=T'es cuit
Reptile=t'es cuit...

En revanche, tout n'est plus pris au pied de la lettre par les curés et le notre est venu à la maison il y a quelques temps. Il a longuement observé nos serpents, nous en avons parlé un bon moment et il m'a avoué que l'histoire du diable sous les traits du serpent, et toute l'histoire d'Adam et Eve n'étaient qu'un joli poème, rien de plus ... comme quoi, les mentalités évoluent !