Elles sont belles les phases ...

Rappel du premier message :

Pour ceux qui pensent encore que les phases sont sans danger, vive le business, bébé E. macularius enigma x enigma.

Citation :

Je vais te corriger : ce n'est pas PROBLEME=PHASE mais CONSANGUINITE=PROBLEME

Je n'est pas totalement faux phase est en un sens un sous entendu de consanguinité.

ReptiChris a écrit:

Citation :

Je vais te corriger : ce n'est pas PROBLEME=PHASE mais CONSANGUINITE=PROBLEME

Je n'est pas totalement faux phase est en un sens un sous entendu de consanguinité.

Oui. Le gêne Enigma n'existe pas à l'état naturel chez les populations sauvages d'EMs. C'est un "accident" comme il en arrive parfois dans les locaux d'éleveurs spécialisés dans les phases, parce qu'ils passent leur temps à faire des essais de sélection sans trop savoir ce qu'ils vont obtenir au final. Or, la plupart de ces mutations sont récessives, il faut donc pour que la mutation soit exprimée sur un animal lambda que les deux parents soient het. (porteurs du gêne sans avoir la mutation) ou ayant la même phase.
Le côté totalement artificiel de la chose, c'est qu'on produit des milliers d'enigma, des millions d'autres individus porteurs de "phases" d'EMs alors que la probabilité pour que ça se produise NATURELLEMENT est infime.
Situation totalement ubuesque, où l'on fait exprès de mettre en présence dans un contexte totalement artificiel deux géniteurs pour perpétrer un gêne donné. Le pool de départ étant nécessairement réduit, dire qu'il y a consanguinité à cause de cette sélection de phases est une évidence, à un degré plus ou moins élevé.
Cherchez un EM totalement vierge de tout gêne récessif et identique à 99% de ses confrères sauvages dans n'importe quel magasin ou bourse, bon courage...finalement, ce qui est rare et accidentel devient la norme parce que bon nombre veulent des animaux de plus en plus "originaux" et colorés, pour ne pas avoir celui du voisin, on est en train d'assister exactement au même phénomène, et ce à grande échelle, chez les regius.
Moralité, les PR sauvages risquent de devenir rares un beau jour (je ne dis pas "WC" mais simplement de type sauvage sur le plan génétique). On essaye, ou on a essayé de faire pareil avec d'autres espèces, et ça s'est avéré un demi-échec: vous croyez pouvoir trouver facilement des bêtes très communes il y a ne serait-ce que 3 ou 4 ans? Bon courage pour trouver de beaux Paroedura picta NC qui ne soient pas tordus de partout ou des Agamura persica, par exemple...

Bonjour à tous

J'ai bien tout lu
Je pense avoir compris
Patrick,Thor et Bébène, et ceux que j'oublie, je vous respecte tous.

Mais pourrions-nous revenir à la discussion initiée par chiendeprairie et par Reptichris, à savoir : est-ce que la consanguinité est la seule hypothèse, ou l'hypothèse la plus probable pour expliquer cet exemple de tératologie ?
La réponse est non

A la question : quelle serait donc l'hypothèse la plus probable si ce n'est celle de la consanguinité ?
La réponse est : un problème quelconque pendant l'embryogénèse, tel qu'on en rencontre chez les vaches, les chats et les chiens (même les bâtards - je vous vois venir)

A la question : sommes nous des pro-phases et des apprentis sorciers parce qu'on a osé dire que la photo du terato était pas un bon exemple pour illustrer les problèmes de consanguinité?
La réponse est (ne vous en déplaise) non

Est-il utile de faire semblant de croire que Reptichris, chiendeprairie (et maintenant moi-même) sont pour les accouplements consanguins et les phases?
Je ne pense pas

Ma dernière question : qui essayez-vous de convaincre ?

Je ne crois pas que les posts argumentés et modérés de Reptichris et chiendeprairie méritaient ce déluge de propos anti-phases
ni cette suspicion sur leur honnêteté d'éleveur.

Pour ceux qui me connaissent, ils savent que je maintiens des Uromastyx, après avoir élevé des phyllies, des Phelsuma et des Poissons-clowns, et que dans tous ces taxons il n'y a pas de phases (pour les Uromastyx nous sommes plusieurs à participer à la mise en place d'un studbook, que nous espérons européen)

Et pour ceux qui ne me connaissent pas, j'espère que le fait de dire que cette photo d'EM à 8 pattes représente plus un térato qu'un consanguin, ne me fera pas passer pour un ennemi du bien-être animal.

Est-ce éthique de défendre l'éthique de la tarrario avec des procédés qui ne le sont pas ?

Là, messieurs, vous m'avez foutu un sacré coup au moral.....

J'vais braire d'un min coin
Z'etes pas drôle.......

Aucune animosité envers Chiendeprairie et Chris, je respecte trop ces deux lascars et ils le savent bien !!!

Juste que mon propos était de souligner (quoique l'on en dise) qu'en bricolant et en faisant de la consanguinité à gogo on favorise ce genre de grave anomalie, n'allez pas me dire le contraire !

Puis, là c'est un type qui publie sur le net (inconsciemment ou pas) une photo d'un monstre généré, mais combien le font ?

Ben oui, les crevares à la recherche de phases dégénérées balancent leur monstres ratés de ce type à la poubelle, s'ont pas cons non plus, alors pour les statistiques je me marre, impossible de savoir.

Des statistiques dans la nature oui, à la rigueur, mais en captivité par les chercheurs fous de bac à sable ?

Je suis d'accord avec toi Benoit.
Je suis hyper anti-phase, au moins autant que toi.
Mais on ne parlait pas de ça.
On n'était pas dans une réplique à un gars qui serait pro-phase
On était juste dans la situation de 2 gars, 3 avec moi, qui disent : "les phases c'est de la merde, mais toutes les merdes ne sont pas des phases"

C'est juste ça le sujet de la discussion, ce n'était pas une discussion pro ou anti-phase.


EDIT :
Tiens, un autre exemple de térato (reptile bicéphale) :


Et là on va pas dire que c'est la consanguinité, ça date du Crétacé inférieur (il y a 120 millions d'années)

NOTA BEBENE : je suis hyper supra mega archi anti phase. C'est pas le problème.

Dans ce cas, nous avons deux façons d'appréhender le problème. Certains diront que le rôle de la consanguinité n'est pas avéré dans ce cas de tératologie dû à un problème embryonnaire. D'autres soutiendront que depuis que les apprentis sorciers ont démarré leur course effrénée à la nouvelle phase, ce genre de problème est de plus en plus fréquent.

Alors certes, tout n’est pas tout noir ou tout blanc. Les cas de développement bicéphale ne sont pas nouveaux chez les reptiles et c’est même un phénomène bien connu.

Je m’inquiète quand même de l’augmentation constante du nombre de pathologies chez les reptiles. Chez le gecko léopard, on voit de plus en plus de cas d’occlusion intestinale, de prolapsus du colon etc. Encore quelques années à ce rythme et nous allons devoir modifier nos fiches d'élevage pour y intégrer l’affaiblissement de nos souches captives. Nous pouvons déjà le constater pour l’utilisation des UV chez les geckos léopard. Il y a quelques années, personne ne se posait de question et c’était UV pour tous les EM. Maintenant lorsque la question des UV se pose, nous sommes obligés de demander de quelle phase est le gecko pour savoir s’il saura encore supporter l’apport en UV, c’est un comble quand même. Le pire, c’est que les gens qui débutent en terrariophilie, intègrent ces nouvelles données et les considèrent comme normales.

Alors moi aussi j’ai envie de pleurer mais je ne le ferai pas dans mon coin.

Pour reprendre ce que me disait Jon, on voit souvent des débutants s'inquiéter d'éventuelles occlusions chez divers geckonidés. Jon maintient tous ses geckos désertiques sur du sable. Il n'a JAMAIS eu un seul cas d'occlusion. C'est un phénomène propre aux EMs captifs.

D'autre part, oui je suis d'accord, les phénomènes de teratogénèse ne datent pas d'hier, et arrivent sans qu'il y ait forcément consanguinité. Le souci est qu'il faut partir du gamète fécondé pour comprendre le pourquoi de la chose, soit bien avant la ponte. Un ensemble de phénomènes peut expliquer la tératogénèse: femelle âgée, en mauvais état physique, porteuse d'une maladie, gamètes "défectueux"...On est d'accord. Cependant, sur les "organismes génétiquement modifiés" que sont les phases non naturelles, la consanguinité joue un rôle indéniable, qu'il est difficile de quantifier puisqu'à ma connaissance aucune étude sérieuse n'a été publiée pour l'instant sur le sujet. C'est au stade de l'ovule et du spermatozoïde que le facteur "consanguinité" commence à être effectif, or dans le cas de ce gecko monstrueux, on ne peut pas écarter l'hypothèse, si on veut rester objectif, d'un problème d'ordre génétique majeur.

L'albinisme par exemple est une tare génétique transmissible. Un parent humain albinos, s'il se marie avec un parent "normal" aura des enfants "het albinos", et il y a de grandes chances que ça s'arrête là. Quid du parent albinos qui fait un enfant avec un(e) autre albinos? C'est en entretenant ces défauts génétiques dans des populations de reptiles captifs qu'on empire les choses de façon hyperbolique, au fil des générations.

D'autre part, même en médecine humaine, infiniment plus avancée que la science vétérinaire sur les reptiles, de nombreuses maladies rares (j'en sais quelque chose) sont encore mal connues, en particulier au niveau de l'hérédité et de problèmes pendant le développement intra-utérin. Je suis "porteur malade" d'une maladie "orpheline" censée ne pas être transmissible à ma descendance. A côté de cela, des choses aussi banales que de mauvaises dents, sont assez souvent liées à des facteurs héréditaires. Il y a des familles sans problèmes, et d'autres abonnées aux dentistes, j'en sais quelque chose aussi.

Il convient donc de rester humble en mesurant l'étendue de ce qu'on ne sait pas encore sur les reptiles; par contre, des phénomènes bien connus et amplement étudiés chez d'autres vertébrés sont dans une assez large mesure transposables à nos pensionnaires, y compris le concept de sélection artificielle de tares génétiques comme facteur aggravant de la consanguinité et donc de la santé des animaux. Regardez le nombre de ciliatus et d'EMs, ou de Pogonas, qui meurent "sans explication" (généralement parce que le propriétaire ne fait pas faire d'autopsie pour connaître la cause exacte du décès), ce nombre est toutes proportions gardées bien supérieur à celui des morts inexpliquées chez d'autres espèces pour lesquelles les phases restent marginales et le pool génétique sans cesse rebrassé, comme chez les geckos tokays ou les varans des savanes.

A long terme, c'est le meilleur moyen de dégoûter les débutants de la terrario, une fois que leur premier lézard aura claqué prématurément alors qu'il aura "tout bien fait". On comprend le découragement dans pareil cas, et sans un apport constant de nouveaux passionnés, notre loisir favori peut très bien péricliter à cause de cette politique inconsidérée et à court terme de l'hybridation, de la consanguinité incontrôlée et du "phasage" à gogo.

Encore une fois, le but du forum n'est pas d'entretenir des psychoses injustifiées ni de tomber dans l'intégrisme en faisant fi des fondements scientifiques. Si nous sommes des intégristes parce qu'on soulève des problématiques que les éleveurs prennent soin de passer sous silence, alors il faut revoir la définition du mot "intégrisme".

Il s'agit simplement de faire prendre conscience à certains de ce qu'ils achètent, de ce qu'ils vendent et font. Et pour que le message passe, il faut parfois des débats animés voire houleux, et des images "choc".

J'ai moi-même des Hemitheconyx caudicinctus lignés, et ça ne me pose aucun souci de conscience. Les "lignés" sont très courants dans les populations sauvages, de 25 à 40% des geckos de cette espèce le sont selon les endroits de leur aire de répartition. Ca n'affecte ni leurs chances de survie à l'état sauvage, ni leur santé en captivité. D'ailleurs, je ne les ai pas encore reproduits avec succès (j'ai foiré 2 incubs, ça m'arrive comme à tout le monde) je n'ai nullement l'intention de faire payer 10 ou 20€ de plus pour une rayure blanche sur le dos.

Par contre, j'ai arrêté les Uroplatus guentheri après pourtant des échanges de lignées et une incubation avec baisse nocturne, pas trop chaude le jour. Simplement parce que j'en ai eu marre des pontes infertiles, des petits non viables dès la naissance ou peu après. En Europe, il y a tout au plus 3 ou 4 lignées d'origine, ceci explique cela...Dans ces conditions même si c'est une espèce que j'aime et sans le moins du monde m'ériger en exemple à suivre, ça ne m'intéresse pas de continuer à produire des petits sans doigts comme j'ai pu avoir, ou avec une patte manquante.

Moi ce qui me choque entre autres, c'est que le mec qui a publié cette photo se fout complètement de cet animal et affirme au détriment de toute logique qu'"il n'a pas souffert". C'est de la bêtise à l'état pur. Aucun recul sur ce qu'il fait, aucune compassion pour la bête. Et ne partons pas sur des poncifs anti-américains, la connerie a ceci de particulier qu'elle n'a ni couleur, ni frontières, ni attachement à une culture en particulier. C'est par l'intermédiaire d'américains eux-mêmes, pourtant pas plus anti-phases que ça (certains d'entre eux produisent par exemple du tokay phasé), que j'ai eu cette info. Et je peux vous garantir qu'ils étaient aussi écoeurés que nous.

Bonjour à tous

J'ai bien lu vos derniers posts, Thor et Patrick, et au risque de me répéter, je vous redis ma position : je suis contre les phases et la consanguinité, je n'ai jamais reproduit d'animaux phasés et je suis à 100% d'accord avec vous lorsque vous argumentez contre les dérives de la terrario actuelle.
Mais excusez-moi d'insister : tous les problèmes de tératologie (comme le cas présenté au début de ce topic) ne sont pas systèmatiquement dûs à la consanguinité.
Et utiliser une mauvaise image pour une bonne cause me parait très dangereux pour la cause en question.
Et puisqu'on est tous d'accord pour lutter contre les phases, on va avoir un autre problème : après tous les posts au discours très très marqués "anti-phase" que vous venez d'écrire dans ce topic (et avec lesquels j'adhére complétement) comment va-t-on laisser passer la prochaine photo d'un Morelia caramel ou d'une gutt hypomélanique ?
A chaque fois ce genre de photo déclenche des "whaou, joli" ou des "félicitations, tu l'as eu où?"
J'ai déjà posé cette question et l'on m'a répondu que si on optait pour cette attitude, le forum perdrait les ¾ de ses membres. Et je veux bien le croire.
Mais alors pourquoi cette différence de traitement ?
Avalanche d'arguments anti-phase sur ce topic (arguments que je partage, même si je pense que la photo en est une mauvaise illustration) et tolérance quasi systématique pour les photos d'animaux phasés. C'est une forme de grand écart.

Je sais bien que je passe pour un emm***deur.
De toute façon, ma réputation est plus qu'écornée sur ce forum.
Mais je suis resté poli et courtois et je reste au niveau de l'échange d'idées.

Cordialement
Alain

En même temps, l'un n'empêche pas l'autre, à mon sens.

Il m'est arrivé de dire, ici ou ailleurs, "Jolie bête", parce qu'effectivement je trouve que certaines phases sont très belles, parfois plus belles que les classiques.

Mais ça ne fait pas de moi pour autant une pro-phase.

C'est un peu comme quand je dis que je trouve les BCI magnifiques, et qu'au poste suivant j'affirme que je n'en aurai jamais chez moi, parce que c'est pas mon truc.

Et puis je pense que beaucoup se retiennent aussi. Soit ils ne postent pas quand ils voient une photo d'un énième phasé, soit ils peuvent poster et remarquer l'esthétisme de la bête, tout en pensant malgré tout que "Les phases, c'est caca", sans pour autant le dire...

Bonjour à tous.

J'aimerai apporter ma pierre sur le sujet.

Je ne suis ni d'un coté, ni de l'autre.

J'aimerai juste soulever quelques points pour essayer d'ouvrir l'esprit de certaines personnes.

Les EM, Ciliatus, Pogo, PR, sont toujours cités. Certes se sont les espèces ou l'on observe un nombre plus important de malformations, morts nées...
Mais pourquoi ?

La consanguinité ? on ne peut pas le nier.

Mais réfléchissez un peu . Pourquoi est ce qu'on en observe de plus en plus et ce depuis quelques années ?
Tout simplement parce que le nombre d'éleveur, et le nombre de reproduction augmente d'années en années. Imaginons que le pourcentage de ce type de phénomène soit de 1%. il y a 10 ans pour avoir 100 repro il fallait peut être 4 éleveurs. Aujourd'hui un éleveur suffit. On aura donc ,en nombre absolu, plus de petits ayant de genre de problème.

Ces chiffres sont pris de façon complètement arbitraire. Mais plus il y aura de petits, plus il aura de chance d'avoir des petits mal formé ou ayant des soucis. C'est juste un phénomène logique.


N'avez vous aussi pensé à regarder du coté des conditions d'élevage et de reproduction ?

Les femelles sont reproduites de plus en plus tôt, et de plus en plus.
Ajoutez a cela une nourriture que beaucoup néglige. (Combien d'entre vous, prenne du temps pour s'occuper de leurs insectes, pour leurs fournir une alimentation variée... et je ne parle pas d'une orange par semaine. Mais bien d'un roulement dans les animaux qui seront utilisés comme nourritures pour augmenter leur valeur nutritive juste avant de les distribuer. )

Ajoutez ensuite des températures d'incubation de plus en plus hautes, pour sortir des petits le plus rapidement possible et les plus colorés possible.

En prenant tous ça en compte on se rend vite compte qu'il n'y a pas que la consanguinité.

J'ai déjà eu des soucis de petits mort nés. Je n'ai pas crié à la consanguinité (au vue de l'espère quasiment aucun risque). Mais j'ai changé mes conditions d'incubation et d'élevage (notamment du coté des femelles) et par magie j'ai réussi à sortir des petits sans aucun problème.

Pour observer des problèmes de consanguinité il faut un nombre relativement important de générations croisées et recroisées entre elle. (je n'ai plus les chiffre en tête pour les nous, mais il en faut déjà un paquet..)
Pour donner un exemple une F10 en autofécondation ne présente pas encore de défauts.

Donc avant de dire qu'il n'y a pas assez de lignée ou brassage génétique chez certaines espèces pas très répandues (ex: Uroplatus guentheri puisqu'elle a été citée) je regarderai plutôt au niveau de l'incubation ou de l'alimentation...

Bonne journée

Phelsumalain a écrit:

Et puisqu'on est tous d'accord pour lutter contre les phases, on va avoir un autre problème : après tous les posts au discours très très marqués "anti-phase" que vous venez d'écrire dans ce topic (et avec lesquels j'adhére complétement) comment va-t-on laisser passer la prochaine photo d'un Morelia caramel ou d'une gutt hypomélanique ?
A chaque fois ce genre de photo déclenche des "whaou, joli" ou des "félicitations, tu l'as eu où?"

On ne félicite pas toujours les possesseurs de reptiles phasés, loin de là. Nous avons même du nous calmer sur nos commentaires tellement nous avons fait fuir de membres.

Les habitués de ce forum connaissent bien les problèmes liés à la consanguinité, depuis qu'on les enquiquine avec ça ...

Pour les autres, le problème c'est que souvent les gens arrivent sur le forum pour trouver des informations sur le nouveau reptile qu'ils viennent d'acquérir. A notre niveau il est déjà trop tard alors que faire ? Il faut bien faire avec puisque l'animal est déjà là et nous n'allons pas interdire le forum et risquer de voir le reptile mal maintenu. Alors on tolère ... Et puis je me dis qu'en discutant posément avec cette personne, je peux peut-être éviter que le deuxième reptile ne soit encore une mutation génétique. Au pire le propriétaire de la gutt phasée s'en ira voir d'autres forums ou les phases sont vénérées, au mieux j'aurai convaincu une nouvelle personne des méfaits de la consanguinité.

Je suis pour ma part assez d'accord avec Alain, ReptiChris et chiendeprairie... et notamment avec ces 2 phrases-là :

Alain a écrit:

tous les problèmes de tératologie (comme le cas présenté au début de ce topic) ne sont pas systèmatiquement dûs à la consanguinité.
Et utiliser une mauvaise image pour une bonne cause me parait très dangereux pour la cause en question.

Dans cet exemple précis, on risque de se perdre en hypothèses diverses sans que qui que ce soit puisse trancher sur la cause de la malformation de ce petit.

Ceci dit, dans les faits :
- il s'agit d'un Enigma
- l'éleveur dit bien avoir environ 1 petit malformé sur 1000
- son détachement sans remise en cause fait froid dans le dos

Même si la consanguinité elle-même n'est peut-être pas la cause, et même si le fait qu'il soit d'une phase apportant en même temps des problèmes neurologiques n'explique à lui seul la malformation, je pense quand-même que ce genre de choses ne peut aller qu'en s'amplifiant, à cause de la consanguinité en général et des phases en particulier.
Il n'y a pas, en élevage, et presque par définition, de sélection naturelle pour favoriser les plus résistants ou les plus adaptés, et éliminer les individus trop faibles pour pouvoir un jour se reproduire.

Donc ce qu'on constate de temps en temps ne peut que se constater de + en + fréquemment en élevage, essentiellement (mais pas seulement, c'est bien là où je rejoins Alain et Chiendeprairie) à cause de la consanguinité accrue, mais aussi à cause des conditions d'élevage et d'incubation chez les éleveurs professionnels.

Je maintiens donc qu'on risque d'en voir de + en +, le tout favorisé par la mode des phases...

A+
Fenchurch

Tu as bien résumer la la chose Fen

il s'agit ici de ce qu'on surnomme un "jumeau parasite", le second jumeau ne s'étant pas développé et laissant à l'autre des parties qui se sont développées.

lorsque la division s'est bien faite = jumeau
lorsqu'elle s'est pas très bien achevée donc point de jonction = siamois
lorsqu'elle s'est pas du tout bien faite et que l'un se développe très peu et est collé à l'autre = jumeau parasite


je rejoins Alain sur le fait qu'il ne faut pas se servir de cette photo car la phase, ou la consanguinité, n'est pas réellement la raison de ce phénomène

les humains à 4 bras et 4 jambes existent... et ça ne vient pas de sélection ou de la consanguinité


j'ai recherché un ptit peu plus loin chez l'homme on nomme cela: l'Ischiopagus

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/video/2010/03/19/1995828_en-inde-un-enfant-ne-avec-4-bras-et-4-jambes.html
(vers5 min 06s)

chiendeprairie a écrit:

je rejoins Alain sur le fait qu'il ne faut pas se servir de cette photo car la phase, ou la consanguinité, n'est pas réellement la raison de ce phénomène

Jusqu'à maintenant j'étais pas trop intervenu car ce que j'en pensais avait été dit : mettre automatiquement cela sur le dos de la consanguinité est à mon avis une erreur de jugement.

Par contre, jusqu'ici je pense que toutes les précautions "oratoires" avaient été prises dans l'autre sens. Ce qui n'est pas le cas ci-dessus : décarter définitivement la consanguinité comme cause est une erreur également...en effet, les mécanismes censés empêcher ce genre d'aberration sont eux aussi des mécanismes enzymatiques, donc sous dépendance génétique, et comme tous les autres processus du même type, un défaut dans le gène correspondant peut être présent/exacerbé à cause de la consanguinité...

Rappelons que chez les humains, au départ, la baisse de fitness de population (première conséquence de la consanguinité) était une chose peu tangible, que les maladies héréditaires à l'âge adulte sont visibles, mais pas a priori, mais que la chose la plus tangible, c'est l'augmentation de la mortalité néonatale et infantile (quelle qu'en soit la cause) qui était le plus visible, et donc probablement la cause de la plupart des interdits culturels et religieux en ce sens - cette augmentation à été depuis chiffrée à 1 à 4% de mortalité en plus par la plupart des études (mais jusqu'à 30% d'après certains).

Petite expérience personnelle : j'ai travaillé avec un éleveur de gutts quand j'étais dans le sud...et sur ses classiques on avait fait drastiquement baisser le taux d'oeufs non féconds/slugs/malformés en faisant diminuer la consanguinité...

oui effectivement Gwal, mais mettre tout sur le dos des phases en soit ou de la consanguinité pour ce type de cas, est pour moi une déviance des soucis liées au phases et consanguinité à outrance

surtout qu'ici il s'agit d'un soucis de "jumeau" qui reste rarissime que ce soit sans consanguinité à outrance ou avec, sans phase ou avec...

chiendeprairie a écrit:

surtout qu'ici il s'agit d'un soucis de "jumeau" qui reste rarissime que ce soit sans consanguinité à outrance ou avec, sans phase ou avec...

Je ne peux qu'espérer (à tort je le crains) que ça reste rarissime.
Gwalf a exprimé ce que j'ai voulu répondre en lisant :

chiendeprairie a écrit:

je rejoins Alain sur le fait qu'il ne faut pas se servir de cette photo car la phase, ou la consanguinité, n'est pas réellement la raison de ce phénomène

Rien ne te permet d'affirmer ça, ni son contraire d'ailleurs ! Justement, dans ce cas précis, on ne peut que se perdre en hypothèses ! Personne ne saura jamais avec certitude pourquoi il était malformé comme ça. Ce ne sont que des précautions oratoires comme l'a souligné Gwalf, mais elles sont à mes yeux importantes pour conserver une certaine honnêteté intellectuelle !

A+
Fenchurch

Je veux bien mettre en ligne, j'en prends la responsabilité en tant qu'éditeur, un article sur la "dépression consanguine" rédigé par Andrew Tedder, un chercheur Ecossais. Le truc est en anglais, mais c'est très instructif. Faut juste me dire comment faire pour mettre le PDF en ligne...

Tu fais "répondre"
et tu as un choix de fichier à "uploader" dans un encart "Joindre un fichier" juste au-dessous de la zone de message

A+
Fenchurch

Fenchurch a écrit:

Tu fais "répondre"
et tu as un choix de fichier à "uploader" dans un encart "Joindre un fichier" juste au-dessous de la zone de message

A+
Fenchurch

je t'ai envoyé le bazar par mail avec quelques précisions, là je suis un peu dans un état second pour ce genre de manip nouvelle pour moi...merci d'avance

Problématique très terre-à-terre liée de près ou de loin avec le sujet qui nous occupe:

Selon l'implacable loi de l'offre et de la demande, tout ce qui est rare est cher, pas vrai?

Ca ne semble pas être le cas en terrario, en particulier pour les phases. Allez à Hamm, ou dans n'importe quelle bourse, vous trouverez du PR pastel ou piedball à ne plus savoir où donner de la tête, du ciliatus pinstripe en veux-tu en voilà. Pourtant, les tarifs sont plutôt salés. Jusqu'à 2250€ la phase la plus chère de PR à la Ferme Tropicale, le piedball aux alentours de 1900€ pièce. Quant au gecko léopard, il y a certes des phases tout à fait abordables, mais le "dernier cri" se situe dans une fourchette de 200 à 500€ la bête, et de tels individus n'ont rien de rares sur le marché.

Effet pervers de la chose, d'ici quelques générations, quand la demande sera en grande partie satisfaite et que ces phases ne seront plus une nouveauté, lesdites phases verront mécaniquement leur cours chuter, par surabondance de l'offre. Que se passera-t-il alors? Nullement découragés, certains vont croiser et recroiser pour "sortir quelque chose de nouveau", qui sera nécessairement cher au départ, et le cycle recommencera.

Je crois que c'est un problème de pédagogie qui se pose à nous. Les gens vont vers ces espèces communes, parce que pastel ou pas, piedball ou pas, un PR reste un PR et son maintien en captivité ne diffère pas d'un pauvre "ordinaire". Paresse de certains qui se contentent de se cantonner aux sentiers déjà bien balisés où il y a surabondance d'information? Sans doute.

Pendant ce temps, d'aucuns s'amusent bien à croiser n'importe quoi n'importe comment, pour "voir ce que ça donne". Et pas seulement les gros éleveurs, mais aussi les petits amateurs qui ont l'espoir, ce faisant, de grapiller quelques sous.

Il n'existe actuellement aucune base de données sur aucune espèce de reptile pour retracer les lignées depuis les parents sauvages. Comment, dans ce cas, ne peut-on pas parler de consanguinité volontaire et incontrôlée?

Paradoxalement encore, pour des sommes bien moins considérables, il vous est possible d'acquérir des espèces moins connues, plus rares, qui sont vendues à bas prix parce que la demande est faible, voire nulle. Et ce, sans passer par la sélection génétique, à part une attentive sélection des couples et groupes reproducteurs pour éviter d'une part la consanguinité, d'autre part le mélange entre sous-espèces et localités.

Le travail pédagogique est immense, et c'est l'une des motivations qui m'avait amené à créer ce forum. Parler des espèces connues certes, mais aussi en faire découvrir d'autres totalement délaissées de la masse des amateurs, simplement parce que l'information est nulle et inexistante, ou, dans le meilleur des cas, il faut être un pratiquant chevronné de la langue de Shakespeare ou de celle de Goethe.

Mon avis très personnel est qu'il est infiniment plus intéressant de s'attaquer, après quelque expérience avec des espèces réputées solides et faciles de maintien, à ce qui pose un challenge en termes de connaissances, de recherches. Cela suppose des tâtonnements et des remises en question, mais c'est infiniment plus gratifiant d'ouvrir ses horizons et de se pencher sur ce qu'on ne connaît pas, ou mal, pour populariser autre chose que les 10 ou 20 espèces qu'on voit partout et qui sont les premières à souffrir de phaséïte aigüe et donc, par voie de conséquence, d'une sélection impliquant forcément un certain taux de consanguinité dont on ne maîtrise à l'heure actuelle, et ce sur la plupart des espèces concernées, ni les effets néfastes à long terme, ni les données chiffrées qui permettraient de mesurer l'ampleur et la gravité du phénomène.

en gros je suis tout à fait d'accord dans ce qui est énoncé.
C'est juste ce cas précis qui me fait serrés des dents (dubitatif)


La consanguinité chez le reptile je connais "un peu" surtout avec le Pogo ou des espèces peu développées.
j'ai déjà eu moulte malformation dû à la consanguinité, j'en ai fait les frais avec mes 1ers henry dont la souche était très peu développée. A l'époque mes 1ers viennent d'Allemagne où, à Hamm, Une seule éleveuse était présente...

quelques cas rarissimes sur ce type de malformation présentée DANS CE POST (je reprécise) n'arrive que rarement chez UNIQUEMENT (je reprécise) les jumeaux.
que la consanguinité est un lien c'est possible, comme elle en est peu être aucunement liée.
Néanmoins, il est très rare d'avoir ce cas sur du consanguin à mort, on aura plus un individus "unique" mal formé
et c'est tout aussi rare chez des individus non consanguin (ou dont la consanguinité a un facteur de plus en plus infime car effectivement comme le souligne le dernier message de Thorr, la généalogie dans les élevages passent aux oubliettes...)
Pour ce qui est le cas de jumeaux, il est déjà très rare que 2 jumeaux dans un seul petit oeuf et donc dans une même poche, arrivent tout les 2 à maturité sans aucun soucis, sachant que les éléments nutritifs de l'oeuf doivent alimenter les 2. Déjà si l'oeuf n’est déjà pas terrible dans son contenu suite à une mauvaise préparation de la femelle, ça risque de ne pas être joyeux.

la consanguinité en soit va créer plus des malformations d'un seul individus, comme Gwal l'a évoqué une perte monumentale de la fécondité des oeufs...
C’est actuellement un soucis majeur pour le Pogona mitchelli, Pogona peu répendu, certains ne s’efforçant pas de trouver différents éleveurs et pour finir en gros, utilisent les quelques jeunes d'un même éleveur n'importe comment, ne réussissant qu'à avoir soit que des oeufs infertiles, soit de "la merde en barre", et au final la souche c'est de nouveau appauvrie.


ce que je regrette dans ce type de post c’est plus de mettre en avant le fait de dire que c'est à cause de gugus et des phases ou consanguinité à outrance directement (titre du sujet: "elles sont belles les phases"), et que personne ne remarque directement qu'il s'agit d'un soucis lié au embryons jumeaux généralement dans la même poche embryonnaire (disons) en soit.

après qu'on émette que le fait qu'une telle malformation comporte différentes sources dont ÉVENTUELLEMENT la consanguinité dû aux élevage sans généalogie depuis de nombreuses années, pourquoi pas
mais criez au loup (presque) que si ça continue on ne verra que ça à cause des phases et de la consanguinité, je trouve ça exagéré.

Ne me viens pas à l'idée par cet écrit de dire que la consanguinité et sélection faite n'importe comment n'est pas stupide ou ne sont pas des dangers réels.

Pour te répondre, si le mec avait eu quelques sous et un peu de bon sens, ça aurait valu le coup de faire faire un séquençage ADN de la bête et de se pencher également sur les problèmes d'incubation, afin de voir si la gemellité peut venir ou non de là. Encore que les labos capables de faire ça sur un reptile ne sont pas légion.

Je reviens sur l'histoire des gamètes de départ possiblement altérés, soit parce que l'un des géniteurs est âgé (qu'on pense aux problèmes des enfants nés de "mères tardives") ou en mauvaise santé. Dans "mauvaise santé", il peut y avoir tout un ensemble de cas de figure possibles, depuis une alimentation inadéquate, une parasitose non détectée...parmi ces possibilités, le fait qu'un au moins des parents ait pu avoir des gamètes altérés par des phénomènes de consanguinité est une possibilité qu'on ne peut nier.

Rappelons le principe des maladies génétiques, ou "tares", autrement dit une bonne part de ce qu'on appelle, sans fondement scientifique aucun sur la dénomination, "phase". Bien souvent, cela se passe au cours de la méiose, et un crossing-over ou enjambement va apporter un certain nombre d'allèles, dont certains caractérisent la "phase" et d'autres allèles et gênes qui "commandent" tout autre chose, des organes internes à la biochimie sanguine en passant par les gamètes. Moralité, en faisant passer une tare aux petits, on prend le risque, sur la portion de chromosome sujette à crossing-over, de transmettre d'autres tares pas forcément visibles, qui ne s'exprimeront soit plus tard lorsque l'animal sera en croissance, soit sur sa descendance. Je pense que quand le type a lâché son histoire d'"un cas sur 1000", c'est d'une part sans doute très approximatif, d'autre part, voyez-vous sérieusement ce genre d'éleveur dire que ça lui arrive en réalité fréquemment? Pour des raisons autant financières que de crédibilité dudit éleveur, ça semble douteux. Je sais, j'extrapole. On est là dans un cas extrême où la sélection naturelle a joué, puisque l'embryon est mort-né et que l'éclosion n'a jamais eu lieu. Quid des animaux, et j'ai déjà eu le cas, non encore adultes et porteurs de déformations internes qu'on ne peut déceler par un examen visuel extérieur? Quid du taux alarmant de "morts inexpliquées" chez les phasés de n'importe quelle espèce alors que les conditions de maintien sont respectées, que l'alimentation est correcte et équilibrée?

Trouvez-moi du BCI "pure souche" à 100% d'une localité donnée, je vous souhaite bien du plaisir. J'entends par là preuves à l'appui, c'est-à-dire par analyse ADN et comparaison avec le phénotype ancestral de ladite localité.

Bref, je ne comprends toujours pas, et je ne cautionnerai jamais, le fait qu'on prenne des risques pour produire des phases en sachant que les risques sont autant liés à la nature de la phase elle-même (albinisme ou toute autre maladie génétique) qu'à l'influence possible d'un taux de consanguinité trop élevée.

Ton exemple sur une espèce Australienne est tout à fait pertinent, d'autant plus qu'il n'y aura jamais, du moins légalement, possibilité d'amener du sang neuf dans les lignées d'espèces entières. Alors, si en plus on se met à faire de la sélection en vue d'obtenir telle ou telle mutation récessive, il flotte alors comme un parfum d'excrément dont je préfère ne pas sentir les effluves.

Merci a chiendeprairie qui sait trouvé les mots.

A croire que tout les soucis viennent de la consanguinité et des phases vous ne chercher même plus d'où peuvent venir les problèmes, le forum en devient moins intéressant car a chaque soucis (façon de parler) ont connais la réponse: c'est la consanguinité ou a cause des phases. C'est pour cela que je participae de moins en moins au forum que je trouvai pourtant fort intéressant il y a quelques mois /années, mais sans défendre les phases l'extrémisme de beaucoup de personnes commence a me gavé.

Pour donné deux exemples personnel.

J'ai un petit qui n'a pas fini son développement dans l'oeufs, il était formé mais la peau ne s'était pas encore développé. Ont m'a tout de suite dit, c'est a cause des phases sans savoir aucun renseignement sur l'incubation, état de l'oeufs, etc. Alors que l'oeufs était le tout premier de la première repro d'une de mes femelles, pour ceux qui font de la repro de Em, vous savez que le premier oeuf est souvent infertile ou peu avoir des soucis de développement, de plus c'était la période de forte chaleur pendant l'incubation. Pour conclure il y a beaucoup d'autre hypothèse mais beaucoup de personnes ce sont arreter sur celui de a consanguinité.

L'autre exemple est un petit qui est né parfaitement formé mais avec des soucis au os et le "cordon" du sac vitellin entouré autour du ventre. Pour le soucis des os quelqu'un de vraiment censé aurait pensé que cela aurait pu venir d'un manque de calcium de la femelle pendant la période de repro (surtout qu'elle était en fin de période), mais non on ma tout de suite dit, c'est les phases.

Donc pour finir mon coup de gueule, sans être un défenseur des phases, sa commence a être gavant de voir des personnes réglé tout les problème par la consanguinité, surtout quand ce sont des modo...

Alors s'il vous plait arretez d'avancer dans ce genre de sujet avec des oeilleres, certes les problèmes liés a la consanguinité sont réels, mais ils ne sont pas les seuls.