Hybridation et pollution génétique

Phelsumalain a écrit :

Citation :

pour moi un hybride est un danger pour les deux espèces qui lui ont donné naissance. Les hybrides sont des culs de sac biologiques. La personne qui les détient ne peut rien en faire (sauf animal de compagnie). Elle ne peut participer à aucun plan de sauvegarde, aucun échange de reproducteurs..... et en plus si l'hybridation n'est pas flagrante (2 espèces proches) alors tu risques un pollution génétique de toute l'espèce si tu diffuses des bébés.

Et je parle pas des hybrides en venimeux où là le risque est mortel de chez mortel.

Donc il y a bien danger.

Personnellement, les termes " culs de sac biologiques", "pollution génétique" c'est du chinois pour moi ! J'aimerais bien qu'on éclaire ma lanterne
Bien que je sois convaincue qu'il n'est pas très heureux de croiser les races, concrètement ça donne quoi chez les tortues par exemple ? Des tares ont-elles vraiment déjà été observées ?
Au risque de me faire passer pour l'avocate du diable, peu de gens crient au scandale quant à voir des chiens ou chats croisés (réputés plus résistants, moins affectés par de multiples maladies et vivant plus longtemps que les chiens/chats de race) alors que lorsqu'il s'agit de "reptiles" c'est toute une histoire d'état !!!

tu n'as pas tort cara... et que dire des selections de nos bovins...

Euh ... Faut comparer ce qui est comparable ! vous parlez de races ou de variétés domestiques crées par l'homme et non d'espèces(rien de naturel dans un chien ou un bovin destinés à la consommation) . Les hybridations à moyen terme vont effacer certaines caractéristiques propres à certaines espèces ou au contraire en faire apparaître (pour ce qui est du phénotype, je ne parle même pas du génotype ! )... déjà chez certaines tortues (T.hermanni, T.graeca, Trachemys, ...) chez le Boa constrictor avec les différentes sous espèces et localités, une grosse partie des animaux que l'on rencontre ne correspond plus à rien, simplement parce que des "éleveurs" pour diverses raisons nt accouplés des animaux sans se soucier de leur origine, d'un point de vu scientifique c'est le genre d'argument qui peut plomber la terrario un jour. Car ces conneries ont été faite également avec des espèces protégées, rares, etc ...

on comprend bien
mais je redis ce que j'ai deja dis par ailleurs...
on a des reptiles, on s'en occupe, on les "aime"
apres pourquoi les faire se reproduire ??
ok on a un animal relativement rare en terrario et il y a de la demande, on vend les repro pour eviter le prelevement dans la nature OK
on a un animal et on veut essaye de voir si on reussit la repro, OK apres il faut gere les bébés...
mais faire repro apres repro, avoir des animaux pour automatiquement prevoir de les faire se reproduire...
du coup tant pis si c'est pas la meme espece voir sous especes, ca marche y a des bébé un peu bizarre mais c'est rigolo...

il faudrait peut etre un peu responsabilisé les possesseurs de reptiles sur la demarche de reproduction...

ellariver a écrit:

du coup tant pis si c'est pas la meme espece voir sous especes, ca marche y a des bébé un peu bizarre mais c'est rigolo...

il faudrait peut etre un peu responsabilisé les possesseurs de reptiles sur la demarche de reproduction...

Là il y a une transition que j'ai du mal à cerner.

De même tu parles de faire "repro sur repro pour automatiquement refaire de la repro"... euuh non.
Perso mes bêtes (les reptiles, pas les 2 poilues qui puent, que j'aime quand même.. même cette ignoble chien sans âge qui pisse 4x/jours dans ma cuisine....) c'est pour observation. La repro ne sera qu'un bonus, pas forcément un aboutissement (encore que, si j'arrive à reproduire ma viridis, si, ce sera un aboutissement en soit).

Et il ne faut pas confondre un animal domestiqué depuis quelques milliers d'années avec un animal sauvage inchangé depuis des dizaines de millions d'années.

Envisageons un crossing "rigolo"... EM x Rhaco... Ca risque d'être sacrément "rigolo"... pour la responsabilisation faudra attendre de savoir comment on maintient avec noblesse et dignité un mélange arboricole/tropical x terricole/terrestre, va y en a avoir du macchabée dans les terras racks avant de trouver un équilibre précaire permetant la survie (en aucun une vie)... Alors oui, c'est absurde, mais votre raisonnement mène à ca.

quand je parle de "rigolo" c'est pour la personne qui prend un reptile sans s'etre bien renseigné et qui envisage l'animal comme un basic animal de compagnie,
les consequences de son envie de repro ne l'effleure pas vraiment ou alors trop tard...

je connais des personnes qui elevent des serpents qui mettent ensemble male et femelle (genre 4 males 6 femelles) et apres y a des oeufs et des bébés mais s'est pas grave on les vend pas cher, cela part facilement apres ce que cela devient a terme aucune importance...
chacun fait ses choix mais doit les assumer

perso je n'eleve pas des animaux pour revendre des repro qui n'auront pas d'avenir (vie paisible chez une personne qui sait maintenir et s occuper de l'animal)

Pour moi le gros souci c'est qu'avec cette pratique pour certaines espèces dans quelques années on va arriver à une situation de non retour, certaines sous espèces ou localités bien particulières auront été complètement polluées par des accouplements non réfléchis, ce qui entraînera ce dont j'ai parlé au dessus, à savoir un pointage de la part de la communauté scientifique et tout le monde viendra encore pleurer parceque les textes seront renforcés avec simplement l'interdiction de détention de tout un tas d'espèces pour les particuliers ! les terrarios ne doivent pas oublier (à mon avis) qu'ils ont des obligations vis à vis des espèces qu'ils maintiennent. Un exemple tout simple déjà évoqué à plusieurs reprises, va à Hamm et recherche un gecko léopard au phénotype sauvage (je ne parle même pas du génotype ) : bon courage ...

sur qu'a terme cela arrivera...
c'est triste et malheureux...
apres je me demande ce qui motive certaines personnes a faire des mélanges tellement etrange....genre heterodon et lystro... peut etre ces personnes s'ennuient elles...

Le problème, à mon avis, c'est qu'il y a plusieurs sortes de terrariophilies et donc de terrariophiles.
Ceux qui sont attachés à l'animal
Ceux qui sont attachés à l'espèce.
Les deux pouvant se retrouver dans la même personne.
Je suis attaché à mon Morelia spilota type Mc Do, je sais qu'il n'est pas pur : je ne le ferai jamais reproduire. Mais je l'aime bien alors je le garde.
Je suis attaché à mes Geochelone elegans. Je veux les faire reproduire car je crois (un peu) en l'élevage en captivité pour lutter contre l'importation d'animaux prélevés. Quand je les ferai reproduire je n'accouplerai pas une indienne avec une srilankaise. Les bébés ne serviraient à rien dans le cadre de la protection de l'espèce car ils ne correspondent pas à des animaux qui existent dans la nature.

C'est comme en aquariophilie : certains adorent les poissons rouges, d'autres essaient de reproduire les poissons clowns. Dans le premier cas c'est une recherche purement esthétique, dans le deuxième cas c'est de la biologie, avec un aspect militant (lutter contre les prélévements en milieu naturel)
Une remarque cependant : il faut savoir que lorsqu'on fait reproduire les poissons rouges, 90% d'entre eux ne correspondent pas à ceux qu'on désire obtenir (poisson rouge pas rouge par exemple) et ils finissent en farine pour l'industrie.
Sommes nous prêts, dans l'hypothèse ou la terrario s'aventurerait dans la création d'un reptile domestique, à supporter ce genre de pratique?
Serions nous d'accord pour faire comme les éleveurs de boxers qui suppriment à la naissance tous les chiots blancs (risque de surdité d'accord mais tous les boxers blancs ne sont pas sourds) ?
Je suis sur que les éleveurs de reptiles phasés sont obligés de passer par cette étape, simplement pour ne pas être envahi. Il y a une partie des gutt phénotype sauvage qui servent à l'alimentation des ophiophages.

Tout ça est philosophique, c'est la philosophie et donc l'avenir de la terrario. Nous avans tous à faire ce choix.
Mais je suis pessimiste : quand je montre mes Uromastyx geyri à un terrario lambda, la première chose qu'il me demande c'est : "c'est quelle phase?"
Hybride et phase : même combat. Dans le premier cas un chromosome vient d'un taxon et l'autre chromosome d'un taxon différent; dans le deuxième cas les deux chromosomes viennent presque du même animal (consanguinité). Dans les deux cas c'est du grand n'importe quoi.
Ça me fait penser à mes cartouches d'imprimantes que je recycle en les faisant remplir. Il y a toujours un truc qui ne va pas : soit le bleu à un reflet rouge, pas foutu d'avoir un bleu pur (c'est l'équivalent de l'hybridation). Soit les autres couleurs sont vides et la seule couleur que je peux utiliser est le bleu (équivalent de la consanguinité). Dans les deux cas, quand j'imprime la photo, elle ne correspond pas à la réalité de ce qui apparait à l'écran.
Ce qu'on ne supporte pas dans la reproduction d'une photo, ne le faisons pas dans la reproduction de nos animaux.

J'ai un éleveur de mon département qui a hybridé Morelia spilota avec Aspidites melanocephalus

ellariver a écrit:

mais faire repro apres repro, avoir des animaux pour automatiquement prevoir de les faire se reproduire...
du coup tant pis si c'est pas la meme espece voir sous especes, ca marche y a des bébé un peu bizarre mais c'est rigolo...

Il faudrait peut etre un peu responsabilisé les possesseurs de reptiles sur la demarche de reproduction...

Je crois qu'Ellariver a été mal comprise au départ !
Elle dénonce justement le fait de faire de la repro pour faire de la repro, et dénonce également les croisements pour avoir des bébés "rigolos" !

Cara a écrit:

Au risque de me faire passer pour l'avocate du diable, peu de gens crient au scandale quant à voir des chiens ou chats croisés (réputés plus résistants, moins affectés par de multiples maladies et vivant plus longtemps que les chiens/chats de race) alors que lorsqu'il s'agit de "reptiles" c'est toute une histoire d'état !!!

Sinon J'insiste sur la différence relevée par Thamno sur la comparaison entre les chiens et chats croisés qui seraient plus résistants...
On n'est pas du tout au même niveau biologique, et on prend en plus le truc à l'envers !
- nos chiens appartiennent tous à la même espèce , en comparaison chez les reptiles on va dire Pogona vitticeps. Un labrador et un caniche sont tous deux de la même espèce (pour reprendre l'exemple des reptiles, ils seraient 2 Pogona vitticeps - admettons, grandement phasés différemment pour avoir des différences morphologiques comme ça).
Mais un croisement Pogona vitticeps x Pogona henrylawsoni, ça reviendrait à croiser un tigre (Panthera tigris) avec un Lion (Panthera leo), pas du tout comparable avec croiser un caniche avec un doberman !

En exagérant (parce que ces 2 espèces sont tellement éloignées qu'un croisement n'est pas possible), croiser 2 reptiles d'espèces différentes ne reviendrait pas à croiser des chiens de races différentes, mais croiser un chat avec un chien...
Tu vois mieux pourquoi il y a un problème ?

De plus, les races de chats ou chiens ou bovins sont issues d'une sélection par l'homme - comparable en cela au "phasage" chez les reptiles, les critères étant juste différents.

Petit "rappel" (ou pas) de classification du vivant (OK, je vais faire très simplifié, et même archaïque car ça évolue ces temps-ci, mais un bon moyen de se représenter les échelles de grandeurs en terme d'espèce, race etc... : l'acronyme RECOFGERVI ):
(Gwal, ne m'assassine pas, je fais volontairement simpliste, et je sais que c'est en partie erroné... )
Chaque lettre représente un ensemble, un groupe (qu'on appelle taxon) rassemblant des êtres vivants ayant des caractéristiques communes. Chaque nouveau groupe (nouvelle lettre) est inlcus dans le groupe d'au-dessus...

R pour Règne : animal, végétal, bactérie, champignons...
E comme Embranchement : vertébrés...
C comme Classe : Reptiles, Mammifères...
O comme Ordre : Squamate, Carnivores...
F comme Famille : Agamidés, Félidés....
G comme Genre : Pogona, Panthera, Felix...
E comme Espèce : Pogona vitticeps, Panthera tigris, Felix sylvestris

Là s'arrête la classification des espèces sauvages. On peut avoir à à peu près tous les niveaux, des sous-groupes (sous-ordre, sous-espèce...) et même des infra-bidules (infra-classe, qui se trouve donc sous une sous-classe elle même sous une classe...)

R comme Race, et I pour faire joli (I comme Individu, ça rend aussi le sigle prononçable )
On ne parle pas de Races pour les reptiles, car ils sont "domestiqués" depuis trop peu de temps...
Par contre on en a pour les espèces domestiques: chats, chiens, bovins, poules, lapins, ânes, chevaux...
(le chat domestique est en fait une sous-espèce du Felix sylvestris, qui s'appelle Felix sylvestris catus, les sous-espèces n'étant pas le fait de l'homme - on va avoir chez les reptiles des sous-espèces comme Boa constrictor imperator etc.

Cette classification est dans une largement part assez artificielle, basés sur des critères qui peuvent changer, ce qui explique les changements de noms scientifiques... qui permet juste aux hommes de ranger (parce qu'on aime bien avoir ce pouvoir-là sur notre environnement....)
Longtemps l'espèce a été considérée comme un groupe fixe, légitime, factuel et bien déterminé : appartiennent à une même espèce (et groupes au-dessous) des individus qui peuvent se croiser entre eux en donnant à leur tour des individus tout aussi fertiles : ainsi le tigre et le lion, qui peuvent s'hybrider, donnent des hybrides stériles.
Néanmoins ce confort, cette "certitude" n'en est pas une, certains cas d'hybridation avec descendants fertiles en sont la preuve... des barrières entres espèces pouvant être violées...

Désolée pour la longue digression....

A+
Fenchurch

Fenchurch a écrit:

(Gwal, ne m'assassine pas, je fais volontairement simpliste, et je sais que c'est en partie erroné... )

Je te surveille

Fenchurch a écrit:

Néanmoins ce confort, cette "certitude" n'en est pas une, certains cas d'hybridation avec descendants fertiles en sont la preuve... des barrières entres espèces pouvant être violées...

Et justement en ce qui concerne des hybridations avec descendants fertiles, les reptiles et particulièrement les ophidiens ont l'air très doués pour ca !!!

Thamno02 a écrit:

Fenchurch a écrit:

Néanmoins ce confort, cette "certitude" n'en est pas une, certains cas d'hybridation avec descendants fertiles en sont la preuve... des barrières entres espèces pouvant être violées...

Et justement en ce qui concerne des hybridations avec descendants fertiles, les reptiles et particulièrement les ophidiens ont l'air très doués pour ca !!!

je pensais précisément à ça...
Et du coup, aucun moyen de savoir si on a un "vrai" Pogona vitticeps, ou s'il y a "du henrylawsoni" dedans...

Evidemment, comme le dit Alain, on peut très bien aimer son animal "corniaud", mais en tenir compte dans ses projets d'élevage... ce que ne fait pas tout le monde, d'où la "pollution"...

A+
Fenchurch

Effectivement les propos d'Alain ne me choque pas du tout, le fait de détenir un animal que l'on récupère en l'état (le pauvre y est pour rien ...), et de le conserver jusqu'à sa mort n'a rien de choquant ... Par contre vouloir a tout prix créé un nouveau "truc" (soit par ignorance, soit avec l'espoir de se faire du fric dessus) me gène particulièrement !

Thamno02 a écrit:

Effectivement les propos d'Alain ne me choque pas du tout, le fait de détenir un animal que l'on récupère en l'état (le pauvre y est pour rien ...), et de le conserver jusqu'à sa mort n'a rien de choquant ... Par contre vouloir a tout prix créé un nouveau "truc" (soit par ignorance, soit avec l'espoir de se faire du fric dessus) me gène particulièrement !

Je pense qu'on est (presque) tous d'accord là-dessus ici, vivent les Dragons

L'attrait de la nouveauté ou l'originalité - quelquefois formes de manque de confiance en soi - sont à la fois un moteur puissant de la curiosité et de la connaissance (et, soyons francs, beaucoup d'entre nous sont aussi là par l'attrait de "l'animal de compagnie différent" au départ), mais également un carburant puissant pour l'égo et la connerie....

Fenchurch a écrit:

Evidemment, comme le dit Alain, on peut très bien aimer son animal "corniaud", mais en tenir compte dans ses projets d'élevage... ce que ne fait pas tout le monde, d'où la "pollution"...

A+
Fenchurch

En même temps,on pourrait aussi évoquer ceux là même qui ont grandement contribué à la banalisation de ces pratiques,c'est à dire une grande partie des terrariophiles de renommée,qui courant des années 90,fustigeaient ouvertement phases,hybrides et assimilés,et qu'on retrouve 5 ou 6 ans plus tard à écouler leur "stock" de serpenteaux majoritairement..... phasés,hét machin chose,quand ce n'est pas des hybrides issus de leurs propres"expériences", dans les annonces d'une revue bien connue,pour finalement finir à la tête(ou pas loin),de plus ou moins grosses structures aujourd'hui reconnues et régulièrement citées(même ici).... .....Donc après,faut pas s'étonner non plus..^^.....(Les mêmes d'ailleurs qui prônaient une terrario responsable,éthique et encadrée).....

OOOOOOOOOOOOoooooooooooooooooooooh Singhi mauvaise langue

Gwalchafed a écrit:

OOOOOOOOOOOOoooooooooooooooooooooh Singhi mauvaise langue

Ben quoi...j'ai dit une connerie?...^^

Je crois, comme beaucoup de Dragons je pense, que dès que l'homme commence à toucher à la nature, ça dégénère un jour ou l'autre. Alors stop aux hybrides inter et intra spécifique, aux cross, phases etc...

Regardez ce qu'il se passe du côté des abeilles, elles sont en train de claquer et l'homme se rend (doucement) compte qu'il s'autodétruit en plus de détruire la nature.
Oui d'accord, les pesticides (néonicotinoïdes surtout), le varroa et autres parasites, les maladies, et la disparition des espaces sauvages riches en fleurs pour du goudron ou des monocultures y sont pour beaucoup dans le syndrome d'effondrement des colonies (le CCD, Colony Collapse Disorder) mais je pense que les apiculteurs sont aussi responsables de par leur sélection d'abeilles au sein des sous-espèces ou en créant des lignées dans une même sous-espèce ou encore en créant des races (la Buckfast). Tout cela affaiblit les abeilles.

L'homme, pour se faciliter la vie et pour améliorer la potentialité des abeilles, travaille avec diverses sous-espèces qu'il importe. Apis mellifera compte plus de 26 sous-espèces et par conséquent il y a une une grande diversité comportementale, physiologique, morphologique... entre ssp. Certaines sont plus agressives que d'autres, d'autres récoltent plus de miel et en consomment elles même peu, où essaiment moins, sont plus résistantes à l'hiver et aux maladies du couvain, se prêtent plus que d'autres à la production de gelée royale etc...
En France, on avait Apis mellifera mellifera mais elle est en train de disparaître pour A. mellifera carnica venant du Moyen Orient ou la ligustica d'Italie et d'autres encore. A. mellifera mellifera est considérée comme trop agressive, ne tenant pas assez au cadre (quand on manipule elles s'envolent au lieu de rester calmement sur le cadre) ou ne produisant pas assez de miel. Pourtant elle est bien adaptée à notre climat et résiste donc bien à l'hiver. Après, là c'est presque compréhensible, quand des api me disent le la mellifera mellifera te suit sur 100m et sont capables de te tuer un mouton...
Et encore, on peut pas vraiment dire qu'elle disparaît simplement, elle est plutôt croisée avec toutes les sous-espèces désormais présentes. Est-ce qu'on va vers une "homogénéisation" des sous-espèces ? Sans parler des écotypes...
On en est à un point ou si on veut des abeilles de ssp pure, il vaut en revenir à des stations de fécondation dans un lieu isolé, une île par exemple (comme celle d'Ouessant pour l'abeille noire, l'A.mellifera mellifera) ou à l'insémination artificielle qui n'a d'ailleurs pas que du bon: les reines s'accouplent normalement avec bon nombre de mâles et l'amélioration de ssp pures l'insémination entraîne un appauvrissement génétique des populations...le cercle vicieux !
Puis l'homme crée aussi des lignées à l'intérieur des sous-espèces, même problème...

Je suis plus trop dans la terrario là mais c'est le même combat.

Citation :

Je crois, comme beaucoup de Dragons je pense, que dès que l'homme commence à toucher à la nature, ça dégénère un jour ou l'autre. Alors stop aux hybrides inter et intra spécifique, aux cross, phases etc...

+1

Exacte, je pense que le problème est encore plus profond que seulement s'arrêter à dire : phase pas bien, hybride diabolique, ...

Oui le problème c'est l'homme et la société de consommation! Peut être vais je un peu loin mais c'est le schéma incessant que reproduit l'être humain dans tous les domaines qu'il côtoie!

Car si on faisait de la phase en respectant les souches et la nature ce ne serait pas un problème et même niveau hybride si on le faisait juste dans un but scientifique faire des recherches, ou trouver de nouvelle molécules (venum), ... Je suis certain que certaines espèces sauvage que nous connaissons aujourd'hui sont issue de l'hybridisme type ornithorynque un jour un castor est tombé sur une canne en chaleur et boum...

Blague à part, même si pour les hybrides je suis plus sceptique car catastrophique, si on faisait les choses en respectant la nature, les espèces et les souches, les biotopes rien de tout cela ne serait grave! Mais aujourd'hui, le problème c'est les sous, voilà tout on fait tout ça pour faire du fric, on détruit, on croise on vend, au détriment de tout le reste ...

Faire de la phase reste un problème vu qu'on diminue le potentiel génétique de l'espèce, et les croisements venoms sont hyper-dangereux. Parfois on me demande pourquoi je prends pas un chien ou un chat comme animal de compagnie à la place de mes amphibiens, l'une des raisons justement c'est qu'en terrario on a la chance de pouvoir observer des scènes presque naturels, les animaux gardent dans une certaine mesure leurs comportements initials. Les animaux sur-phasés finissent par le perdre ( un chien et un loup c'est pas vraiment le même niveau comportement) c'est pour moi le sommet de l'égoïsme et de la prétention que de créer des animaux par l'Homme, pour l'Homme

lito a écrit:

Faire de la phase reste un problème vu qu'on diminue le potentiel génétique de l'espèce, et les croisements venoms sont hyper-dangereux. Parfois on me demande pourquoi je prends pas un chien ou un chat comme animal de compagnie à la place de mes amphibiens, l'une des raisons justement c'est qu'en terrario on a la chance de pouvoir observer des scènes presque naturels, les animaux gardent dans une certaine mesure leurs comportements initials. Les animaux sur-phasés finissent par le perdre ( un chien et un loup c'est pas vraiment le même niveau comportement) c'est pour moi le sommet de l'égoïsme et de la prétention que de créer des animaux par l'Homme, pour l'Homme

Sur le fond plutôt d'accord avec toi et les phases me répugnent sans parler du reste!

Mais il faut accepter aussi que d'autres point de vue existe, et que certains puisse apprécier autre chose, si à la rigueur cela pouvait être fait en respectant les véritables souches et les animaux sauvages, pourquoi pas, mais là c'est la course au pognon à la phase la plus rentable, la plus unique, la plus bizarre... Tout peut avoir un intérêt si c'est bien fait et avec certaines règles et un respect je pense.


Il faut aussi reconnaître, que la domestication des animaux est ce qui à fait avancé les civilisations et les sociétés humaines, nous sommes redevable envers eux en fait... De l'égoïsme surement surtout aujourd'hui! Ne soyons pas unilatérale si on est optimiste certains animaux s'adaptent et se servent de nous et de nos moeurs regarde les pigeons, les rats, les corbeaux, ... Mais c'est presque un autre débat là!


PS : et puis avoir un animal est égoïste par définition... que se soit un reptile ou un chien... je crois que c'est même pire pour un reptile, prélevé de son milieu dans la plupart des cas, foutu dans une boîte, je ne pense pas que ce soit pour son plaisir à lui surtout si il conserve ses instinct naturelles mais là je suis plus sceptique que toi sur ce dernier point