Débat hybridisme

Voila, le débat avait débuté dans le post de steph57 sur son morelia caramel, et comme je trouve ce débat interressant je propose qu'on le continue ici



Voila, pour ma part je n'aime pas l'hybridisme, car on perd les caractéristiques des espèces, cependant, il y a une chose qui ne me choque pas plus que ça se sont ce qu'on appelle les "inter-grades" ( croisement entre sous espèces ) et encore une fois ce terme est faux, du moment que les animaux ne sont pas exactement de la même espèce on appelle ça un hybride mais les choses ont été établies comme ça et ce n'est pas nous qui allons les changés.
L'hybridisme existe dans la nature, et ce n'est d'ailleurs pas si rare que ça, j'ai eu l'occasion de parler avec une personne qui a fait un voyage en Australie, et il a vue des M.Viridis qui n'avaient franchement pas une tête de Viridis, croisement entre deux sous espèces de morelia.

Que ça soit intergrade ou hybride, je trouve que c'est juste la dernière connerie en vogue.. Après les couleurs, les phases, les écailles, on veut encore plus et plus et plus.... Le problème dans tout ça, c'est qu'à partir du moment où y'a hybride ou même intergrade, on ne reviendra jamais dans tout sa descendance sur du "pure", c'est irréversible... Et suffit que l'info se perde à un moment donné pour qu'on pourrissent des dizaines et des centaines de souches sans qu'on le sache, jusqu'au jour où un caractéristique ressortira pour qu'on se rende compte que tiens, ce serpent n'est pas ce qu'on croyait.... Les phases à la limite sont un processus presque sain (enfin, à peser quand même hein) mais là... Intergrade, hybride.... Le serpent est quoi au final? J'ai vu des macdo avec du viridis... On le maintient comment ce serpent, il fera quelle taille? Et regius x macdo pareil.. Finalement c'est juste un grand bordel et ça ne ressemble plus à rien...

J'ai mis aucune des propositions que tu laisses à dispo, car c'est pas juste "ça sert à rien, à quoi bon", c'est juste que c'est une connerie monstre et qu'on détruit tout...

Pourquoi pas mais il doit y avoir des conditions! Voilà ma réponse!

Je pense qu'en premier lieu il faut conserver les espèces de souches pure et donc privilégier le naturelle, il ne faut pas que l'hybridation (hybridisme=propriété de ce qui est hybride. ) soit fait au détriment de l'espèce originelle.

Je peux pas rajouter dans le sondage désolé.
Je suis pas ton a fait de ton avis, ceux qui veulent en faire, pourquoi pas, mais ceux qui en font et qui disent morelia spilota macdowelli ça sa me pose un gros problème. Personellement je prefère travailler avec de vrai spp

Dans le fond je suis complétement d'accord, mais je n'aime pas les points de vu extrême de manière général, je pense qu'il peut y avoir une utilité (mais du moins pas de la façon dont ce la est fait aujourd'hui), je m'explique et donne un exemple concret, cela peut être utile dans la recherche par exemple contre les maladie type IBD, je fais très court et raccourci :

Hybridation ---> découverte espèce résistante ---> isolation du gêne ---> création d'un traitement adapté (ou vaccin)
C'est plutôt utopique mais c un exemple d'utilisation intelligente

Après, il suffit de se caler sur les espèces canines et voir le fruit de la sélection d'aujourd'hui, qui s'est faite malheureusement au détriment du loup et voir la variété disponible (je suis d'accord certaines sont des aberrations) mais d'autres sont magnifique et l'hybridation à permis d'isoler des propriétés rechercher (chien de berger, tous les retriever, ...), pourquoi ne pas faire de même avec certain reptiles peut être rentrerais t'ils plus facilement dans les moeurs de nos sociétés, j'extrapole un peu j'essai de voir les choses du côté d'un exploitation correcte de l'hybridation aprés vu comme c fait aujourd'hui seulement dans le but de vendre cher ou d'amasser des profits nonnnnn


Par contre il faut absolument préserver les SPP et en faire la priorité mais ne pas tomber dans un extrême il faut limiter voir interdire les dérives là oui!!!

C'est pas très logique de dire ça :

Citation :

Voila, pour ma part je n'aime pas l'hybridisme, car on perd les caractéristiques des espèces

Puis ça :

Citation :

il y a une chose qui ne me choque pas plus que ça se sont ce qu'on appelle les "inter-grades" ( croisement entre sous espèces )

Personnellement, je suis absolument contre les intergrades ! D'un point de vue de la protection de la biodiversité plus que d'un point de vue "éthique personnelle".

Les sous espèces sont des "variations géographiques" d'une même espèce.
Dans la nature, deux sous espèces d'une même espèce ne se retrouvent pas sur le même territoire (enfin uniquement en zone limitrophe de deux ssp).

D'un point de vue de préservation de la biodiversité, les intergrades sont un danger terrible, vu que les petits sont intermédiaires et peuvent très bien se reproduire entre eux ou avec l'une ou l'autre des espèces parentes, au risque de "perdre" l'originalité des sous espèces de base.

Quand en terrario on a la chance d'avoir une sous espèce, c'est vraiment dommage de la reproduire avec une autre sous espèce... Enfin c'est mon avis...



Après, pour ce qui est de l'hybridation entre espèces... Ben je suis contre aussi, mais là c'est plus pour des raisons éthiques.
Mais bon, une éthique reste une éthique... Si tel éleveur veut reproduire un regius avec un viridis, ou un Rhaco avec un Tokay, qu'il s'amuse... Les petits obtenus seront sans doute stériles et facilement reconnaissables, enfin aucun risque de pourrir les souches avec des hybridation aussi "grosses".
Donc ça me gêne moins.



Globalement, je dirais que ceux qui hybrident les sous espèces c'est qu'ils s'en foutent et qu'ils veulent pas chercher plus loin... En se disant que c'est pas bien grave... Que ça reste une bestiole qui ressemble... En bref ils en ont rien à foutre.

Hybrider des animaux proches, c'est le pire pour moi.

Les apprentis sorciers qui hybrident des animaux totalement différents, au moins, ils sont conscients qu'ils font des hybrides. Je comprend pas l'intérêt, mais bon.

Je suis absolument et parfaitement d'accord avec fred, je ne vois pas pourquoi on s'amuserait à reproduire ensemble des animaux qui ne font pas partis de la même sous espèces, il n'y a d'abord pas grand intérêt, puisque que je trouve qu'il y a suffisamment de genre et d'espèces différentes pour aller s'en inventer d'autres, même si cette nouvelle serait super belle, on parle d'un hybride, c'est un peu comme les quelques expérience qui ont été réalisé entre un cheval et un zèbre, le zhorse ou je ne sais plus, quel intérêt à nouveau ?

Après, concernant le fait de mélanger les sp ou ssp ensemble pour obtenir des animaux, premièrement, je ne crois pas que cela soit prouvé, et deuxième, ya un monsieur super intelligent qui a écrit un bon livre que je conseille à tout le monde, c'est Darwin et l'origine des espèces, où il est clairement expliqué que la nature sélectionne seul les individus les plus forts pour se reproduire et faire traversé à l'espèce les époques, alors encore une fois, à quoi bon le faire à la place de la nature ?

Enfin, comme l'a dit Bibo, après la souche pure est perdue, et personnellement, j'ai envie de maintenir chez moi des serpents que l'on peut trouver dans la nature, pas des êtres crées en laboratoire à l'image du poisson rouge

Pour moi c'est de la folie pure. Ou alors on enclenche le processus de fabrication d'un animal domestique et on aura des Morelia comme on a des chiens. Ce n'est plus de la terrario mais de l'animalerie.

Pour info, sur les forums de tortues ou d'insectes, quand tu dis que tu mets ensemble, dans le même enclos, 2 animaux de sexes différents qui ne sont pas de la même espèce ou sous-espèce (voire de la même population géographique), tu te fais huer.
Il n'y a que pour les serpents que la critique est tolérente. J'ai déjà vu des repro issues de croisements entre Pantherophis et Lampropeltis. Certe, c'est "space", parfois beau, mais en même temps c'est d'un intérêt quasi nul.

Si certain y voit une façon de faire de la recherche, de la génétique ou toute autre spéculation, grand bien leur fasse. Mais ces animaux sont foutus pour l'avenir. Ce sont des culs-de-sac biologiques. Que voulez-vous faire d'une tortue qui serait le fruit d'une Testudo hermanni hermanni avec une Testudo hermanni boettgeri ? C'est une absurdité intellectuelle. Ça s'appelle de la pollution génétique.

C'est aussi pour cela que les opérations de réintroduction d'espèces dans le milieu naturel à partir d'individus captifs sont si compliquées. Une fois que c'est fait, on perd pour toujours la biodiversité d'origine. En introduisant des ours des Balkans dans les Pyrénées, on a définitivement perdu les particularités génétiques de notre population d'ours. Peut-être ne pouvait-on pas faire autrement, mais de toute façon c'est un drame pour la biodiversité.
Bien sûr on n'en est pas la pour les Morelia, mais dans la démarche, ce n'est pas un exemple à suivre, ce n'est pas de la terrario propre.
C'est de la cuisine, à usage perso, parfois commerciale, mais en se fichant complétement des populations animales.

A ce moment là on pourrait aussi prendre les 15 sous-espèces de tortues de Galapagos, on les mets toutes ensemble et on voit si on obtient des individus nouveaux, extraordinaires, et pourquoi pas phasés ? Si ça vous choque pour ces tortues, au bord de l'extinction pour la majorité des sous-espèces, pourquoi s'esbaudit-on devant un Morelia issu de croisement entre sous-espèces?

Je suis bien conscient que pas mal de Morelia vivant en captivité sont des mélanges. Je n'ai rien contre leurs propriétaires, ni contre ces animaux, mais qu'on en fasse l'apologie sur ce forum, sans relever le bug éthique de cet accouplement, là j'en reste coit.

Avec mon amitié

Alain

Citation :

Pour moi c'est de la folie pure. Ou alors on enclenche le processus de fabrication d'un animal domestique et on aura des Morelia comme on a des chiens. Ce n'est plus de la terrario mais de l'animalerie.
Pour info, sur les forums de tortues ou d'insectes, quand tu dis que tu mets ensemble, dans le même enclos, 2 animaux de sexes différents qui ne sont pas de la même espèce ou sous-espèce (voire de la même population géographique), tu te fais huer.
Il n'y a que pour les serpents que la critique est tolérente. J'ai déjà vu des repro issues de croisements entre Pantherophis et Lampropeltis. Certe, c'est "space", parfois beau, mais en même temps c'est d'un intérêt quasi nul.
Si certain y voit une façon de faire de la recherche, de la génétique ou toute autre spéculation, grand bien leur fasse. Mais ces animaux sont foutus pour l'avenir. Ce sont des culs-de-sac biologiques. Que voulez-vous faire d'une tortue qui serait le fruit d'une Testudo hermanni hermanni avec une Testudo hermanni boettgeri ? C'est une absurdité intellectuelle. Ça s'appelle de la pollution génétique.
C'est aussi pour cela que les opérations de réintroduction d'espèces dans le milieu naturel à partir d'individus captifs sont si compliquées. Une fois que c'est fait, on perd pour toujours la biodiversité d'origine. En introduisant des ours des Balkans dans les Pyrénées, on a définitivement perdu les particularités génétiques de notre population d'ours. Peut-être ne pouvait-on pas faire autrement, mais de toute façon c'est un drame pour la biodiversité.
Bien sûr on n'en est pas la pour les Morelia, mais dans la démarche, ce n'est pas un exemple à suivre, ce n'est pas de la terrario propre.
C'est de la cuisine, à usage perso, parfois commerciale, mais en se fichant complétement des populations animales.
A ce moment là on pourrait aussi prendre les 15 sous-espèces de tortues de Galapagos, on les mets toutes ensemble et on voit si on obtient des individus nouveaux, extraordinaires, et pourquoi pas phasés ? Si ça vous choque pour ces tortues, au bord de l'extinction pour la majorité des sous-espèces, pourquoi s'esbaudit-on devant un Morelia issu de croisement entre sous-espèces?
Je suis bien conscient que pas mal de Morelia vivant en captivité sont des mélanges. Je n'ai rien contre leurs propriétaires, ni contre ces animaux, mais qu'on en fasse l'apologie sur ce forum, sans relever le bug éthique de cette accouplement, là j'en reste coit.
Avec mon amitié
Alain

Salutation, je vais juste me faire l'avocat du diable un instant même si dans le fond je suis à 90% d'accord avec toi! (et si je risque de m'attirer la foudre de la majorité )
Je pense que je vais rien t'apprendre en te disant que dans la vie rien n'est jamais tout noir ni tout blanc, surtout à une personne plus âgé que moi!
C'est pour cela que je voudrais contraster un peu et répondre à quelques arguments :
Premièrement je dirais qu' il est sûr qu'il y ait des aberrations et même certaines catastrophique, mais je suis sûr que si cela se produit dans la nature (même exceptionnellement) cela peut donner de bonne chose et n'est pas si contre nature que ça! De plus tu donnes l'exemple du croisement du cheval et du zèbre qui est une aberration, mais il existe le croisement entre le cheval et l'âne qui donna le mulet et le bardot (sans parler des purg sang anglais qui sont le fruit de croisement et sélection!!!) qui sont plutôt des succès (et en plus c stérile!). Donc tout n'est pas tout noir! Cela dépend de l'utilisation que l'on en fait, si le profit est le seul objectif bien sûr que c'est mal barré
Puis tu parles des espèces réintroduite ... Je pense que tu as tout à fait raison mais au lieu de réintroduire n'aurait il pas fallu préserver leur environnement au lieu de tout détruire et jouer au apprentis sorciers on à l'exemple du lapin en australie qui vient confirmer tes dire ou dingo (qui sont juste des introduction à la faune locale lol) qui ont proliféré et tout ravagé!!! Mais je pense qu'il vaut mieux agir en amont, je pense que tu sera d'accord avec moi sur ça au moins .
Enfin si je suis ton raisonnement jusqu'au bout finalement nos amis reptile n'ont rien à faire chez nous ils seraient bien mieux dans leur milieu naturel (que l'on détruit soit dit au passage) et faire de l'élevage dans des petites boîtes avec des couveuses électriques et vraiment contre nature (et ça on l'a jamais vu dans la jungle un Boa se bronzer à la lampe chauffant llooll)

PS : il va de soi que les espèces en voit de disparition selon moi n'entre même pas dans la discution!! Il faut juste les préserver et les protéger!!

Je dis tout ça mais si un jour je me lance dans de l'élevage, je veillerais à prendre du sp ou spp, privilégiant le naturel et au fond comme je le disais au début je suis pratiquement à 100% avec toi c juste que j'ai l'esprit de contradiction lloooooll

mejdinho a écrit:

Premièrement je dirais qu' il est sûr qu'il y ait des aberrations et même certaines catastrophique, mais je suis sûr que si cela se produit dans la nature (même exceptionnellement) cela peut donner de bonne chose et n'est pas si contre nature que ça!

C'est sûr que ça arrive dans la nature, c'est vrai aussi que ce n'est pas courant car quand une espèce se divise en sous-espèces, c'est qu'il y a en général une barrière naturelle (fleuve, montagne, mer) qui permet d'isoler les populations et qui empèche les populations séparées de brasser leurs gènes. Cela finir par aboutir un une évolution séparée des 2 groupes : il se crée d'abord des populations à variabilité géographique, puis des sous-espèces et enfin des espèces différentes. Quand il n'y a pas de barrières géographiques, c'est parfois l'immensité de la zone de répartition de l'espèce qui fait qu'à un bout de cette zone on voit apparaitre une sous-espèce différente de celle qui se trouve à l'autre bout de la zone, avec bien sûr des populations intermédiaires entre les deux. C'est dans ce seul cas qu'il y a ce qu'on pourrait appeler des populations intergrades naturelles. C'est rares. Et puis parfois c'est une affaire de taxonomistes. Au 20e siècle emoryi était une sous-espèce d'Elaphe guttata, au 21e siècle, non seulement ces serpents ont changé de genre mais emoryi a été élevée au rang d'espèce : Pantherophis guttatus emoryi. Alors oui, je reconnais que les choses ne sont pas si trivial, mais de là à les faire exprès en terra, faut pas exagérer.

mejdinho a écrit:

De plus tu donnes l'exemple du croisement du cheval et du zèbre qui est une aberration, mais il existe le croisement entre le cheval et l'âne qui donna le mulet et le bardot

Euh, c'est pas moi qui ait cité cet exemple, mais soit : le mulet et le barbos sont des animaux domestiques qui sont de pur culs-de-sac biologiques. Et pour cause : ils sont infertiles ! Du point de vue biologique ce sont des monstres : il faut quasiment violer la jument pour que l'âne puisse la grimper. Rien de naturel, uniquement une pratique agricole, très utile certe, fantastique pour les travaux des champs. Mais si un jour l'espèce Equus cabalus disparait de la surface de la terre et que tu n'as que des mules et des barbots pour recréer l'espèce, et ben on sera mal.

mejdinho a écrit:

(sans parler des purg sang anglais qui sont le fruit de croisement et sélection!!!)

Alors là c'est exactement l'inverse qui s'est passé. La race pur-sang anglais a été inventée en éliminant les sujets qui ne correspondaient pas au standard de la race qu'on voulait fabriquer : dans ce contexte là, on fait se reproduire ensemble des animaux qui se ressemblent, on va surtout pas chercher un truc bizare. Pour reprendre l'exemple des Morelia, tu ne vas pas créer le pur-sang anglais en faisant accoupler un pur-sang "presque anglais" avec un poney Fjord (pourtant de la même espèce). La création d'une race de pure-sang suit à peu près le parcour de fabrication qu'un reptile phasé : on accouple les animaux qui sont génétiquement proches (ils appartiennent tous au même studbook) en écartant les animaux aux gènes trop éloignés (=autres races).

mejdinho a écrit:

Puis tu parles des espèces réintroduite ... Je pense que tu as tout à fait raison mais au lieu de réintroduire n'aurait il pas fallu préserver leur environnement au lieu de tout détruire et jouer au apprentis sorciers on à l'exemple du lapin en australie qui vient confirmer tes dire ou dingo (qui sont juste des introduction à la faune locale lol) qui ont proliféré et tout ravagé!!! Mais je pense qu'il vaut mieux agir en amont, je pense que tu sera d'accord avec moi sur ça au moins .

Oui mais je parlais de l'ours comme exemple de réintroduction avec polution génétique (mineure soit, mais bon...), sans parler du scandale antérieur de la dispartion de l'espèce. On est d'accord.

mejdinho a écrit:

Enfin si je suis ton raisonnement jusqu'au bout finalement nos amis reptile n'ont rien à faire chez nous ils seraient bien mieux dans leur milieu naturel (que l'on détruit soit dit au passage) et faire de l'élevage dans des petites boîtes avec des couveuses électriques et vraiment contre nature (et ça on l'a jamais vu dans la jungle un Boa se bronzer à la lampe chauffant llooll)

Je n'ai pas dis ça, mais alors pas du tout. Moi ce qui m'intéresse c'est la zoologie. Je me dis que si un zoo avait maintenu un couple ou un groupe de dodo de l'île Maurice, on ne pleurerait pas la disparition de cet oiseau emblématique des espèces disparues (je sais qu'un petit groupe n'est pas suffisant pour maintenir une espèce du point de vue génétique, je schématise !). Quand on a découvert le pin de Wollemi dans une gorge isolé d'un parc forestier en Australie, il n'y avait que 40 arbres adultes de cette espèce. 40 pour le monde entier! Les mecs qui craignaient qu'un feu ou autres catastrophes détruisent l'espèce en 1 heure, ont décidé de proposer des jeunes plants dans le monde entier. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de commerce derrière tout ça, mais j'en ai acheté 2. J'ai dans ma cour 2 Wollemia nobilis et j'ai l'impression de participer à la sauvegarde de l'espèce. C'est aussi pour cela que je voudrais qu'on se penche d'avantage sur l'élevage en captivité des espèces proches de l'extinction. Prends l'exemple de Pseudemydura umbrina, la tortue la plus rare du monde : il en reste moins d'une centaine dans la nature. Comment veux-tu espérer sauver l'espèce sans controler sa reproduction dans des enclos sécurisés. Tu peux pas prendre le risque. C'est pour ça qu'il y a un programme de repro en captivité. Idem pour Phelsuma guentheri. Ce sont ces espèces-là qu'on devrait étudier, élever et diffuser pour éviter leur disparition, au cas où une catastrophe (naturelle ou humaine) viendrait à achever les dernières populations sauvages.... Mais la loi nous complique la tache (trop de formalités) et la charte du forum nous empèche d'en parler plus. Quand toutes ces espèces auront disparu (dans 20 à 50 ans je pense) il sera temps de pleurer et si on est vraiment nostalgique et ben on essaiera d'introduire des pogona sur l'ïle ronde (seule zone occupée par Phelsuma guentheri) et on mettra des Trachemys dans les marais où nageait jadis la Pseudemydura umbrina.....
Moi je m'en fiche je serai mort ou presque. Mais pas vous.
Je pleure sur ce monde à chaque fois qu'une espèce est exterminée, je pleure pour vos enfants, même quand ce n'est qu'une sous-espèce qui disparait.

Cordialement
Alain

Fredtriton a écrit:

C'est pas très logique de dire ça :

Citation :

Voila, pour ma part je n'aime pas l'hybridisme, car on perd les caractéristiques des espèces

Puis ça :

Citation :

il y a une chose qui ne me choque pas plus que ça se sont ce qu'on appelle les "inter-grades" ( croisement entre sous espèces )

Et pourquoi ? Car les croisement entre sous espèces existe dans la nature, et plus souvent qu'on ne le croit .
Toujours est il que je prefère les souches pûres, mais même en WC ont ne peut jamais être sûr a 100% qu'il n'y ai auccun hybride dedans

Petite question technique, dois t'on parler d'hybridisme ou d'hybridation?

En tout cas, de mon avis à moi, l'hybride ne marche que pour les voitures, même si les débuts furent laborieux...

@+

On parle Hybridisme
Il se trouve que ça marche jojo mais pour moi c'est une bétise, enfin bon ceux qui venlent en faire, qu'ils en fassent, toujours que je ne serrai pas client.
Ce qu'on appelle de l'intergrade ne me gène pas trop étant donné qu'il y en a dans la nature et bon, allez trouver du pûre macdowelli aujourd'hui ......

Citation :

Et pourquoi ? Car les croisement entre sous espèces existe dans la nature, et plus souvent qu'on ne le croit Exclamation.
Toujours est il que je prefère les souches pûres, mais même en WC ont ne peut jamais être sûr a 100% qu'il n'y ai auccun hybride dedans

On en trouve dans la nature à la limite de répartition de chaque sous espèce ! Pas partout,
Donc en soi ça reste infime.

Deux sous espèces sont toujours différentes morphologiquement parlant ! Il vaut mieux avoir différentes "populations" de la sorte plutôt que toutes les mêmes bêtes partout...

A moins que l'on arrive pas à reconnaitre visuellement ces différentes sous espèces...
Je ne vois pas très bien comment on peut apprécier un animal si on n'arrive pas à le distinguer de la sous espèce voisine.

Non pas si infime que ça, un exemple car c'est le seul que j'ai en tête, viridis Aru et Ametiste Aru, la zone de repartition est la même

gecki a écrit:

On parle Hybridisme
Il se trouve que ça marche jojo mais pour moi c'est une bétise, enfin bon ceux qui venlent en faire, qu'ils en fassent, toujours que je ne serrai pas client.
Ce qu'on appelle de l'intergrade ne me gène pas trop étant donné qu'il y en a dans la nature et bon, allez trouver du pûre macdowelli aujourd'hui ......

En même temps, si on part si défaitiste et fataliste, alors on peut croiser le chien du voisin avec le Pogona de la grand - mère...

gecki a écrit:

Car les croisement entre sous espèces existe dans la nature, et plus souvent qu'on ne le croit .

T'as des chiffres? T'es allé sur le terrain pour le constater? T'as prélevé dans la nature pour voir ce qu'il en était?
C'est bien d'avoir conscience de certaines choses... Après de là à les affirmer avec autant de convictions sans preuve quelconque à part ce que machin ou chose à dit... Y'a un monde

Bib0 a écrit:

gecki a écrit:

On parle Hybridisme
Il se trouve que ça marche jojo mais pour moi c'est une bétise, enfin bon ceux qui venlent en faire, qu'ils en fassent, toujours que je ne serrai pas client.
Ce qu'on appelle de l'intergrade ne me gène pas trop étant donné qu'il y en a dans la nature et bon, allez trouver du pûre macdowelli aujourd'hui ......

En même temps, si on part si défaitiste et fataliste, alors on peut croiser le chien du voisin avec le Pogona de la grand - mère...

gecki a écrit:

Car les croisement entre sous espèces existe dans la nature, et plus souvent qu'on ne le croit .

T'as des chiffres? T'es allé sur le terrain pour le constater? T'as prélevé dans la nature pour voir ce qu'il en était?
C'est bien d'avoir conscience de certaines choses... Après de là à les affirmer avec autant de convictions sans preuve quelconque à part ce que machin ou chose à dit... Y'a un monde

Alors le défetiste, non, c'est juste que c'est vrai, mais j'essaillerai toujours de revenir le plus possible a la spp de base .

Pour les chiffres je n'ai pas, pour le terrain, je connais quelqu'un que oui y est allé. Sans preuve c'est sûr, mais on n'a non plus auccune preuvent du contraire

jojoems a écrit:

Petite question technique, dois t'on parler d'hybridisme ou d'hybridation?

En tout cas, de mon avis à moi, l'hybride ne marche que pour les voitures, même si les débuts furent laborieux...

@+

L'hybridisme c'est le concept, la volonté qu'on a de croiser des espèces différentes.
L'hybridation, c'est l'action de produire des hybrides.

En fait c'est quasi le même sens, hybridisme est un peu plus abstrait, hybridation est plutôt utilisé dans un contexte concret.
L'hybride est le fruit d'une hybridation quand on est favorable à l'hybridisme !

Pour le croisement de sous-espèces, on parle plutôt de métissage (enfin, c'est comme ça qu'on m'a appris à l'école)

Cordialement
Alain

Ne pas confondre avec "Hébrides" qui sont des îles au large de l'Ecosse

Merci Alain.

@+Joffrey

Citation :

mejdinho a écrit:
Premièrement je dirais qu' il est sûr qu'il y ait des aberrations et même certaines catastrophique, mais je suis sûr que si cela se produit dans la nature (même exceptionnellement) cela peut donner de bonne chose et n'est pas si contre nature que ça!

C'est sûr que ça arrive dans la nature, c'est vrai aussi que ce n'est pas courant car quand une espèce se divise en sous-espèces, c'est qu'il y a en général une barrière naturelle (fleuve, montagne, mer) qui permet d'isoler les populations et qui empèche les populations séparées de brasser leurs gènes. Cela finir par aboutir un une évolution séparée des 2 groupes : il se crée d'abord des populations à variabilité géographique, puis des sous-espèces et enfin des espèces différentes. Quand il n'y a pas de barrières géographiques, c'est parfois l'immensité de la zone de répartition de l'espèce qui fait qu'à un bout de cette zone on voit apparaitre une sous-espèce différente de celle qui se trouve à l'autre bout de la zone, avec bien sûr des populations intermédiaires entre les deux. C'est dans ce seul cas qu'il y a ce qu'on pourrait appeler des populations intergrades naturelles. C'est rares. Et puis parfois c'est une affaire de taxonomistes. Au 20e siècle emoryi était une sous-espèce d'Elaphe guttata, au 21e siècle, non seulement ces serpents ont changé de genre mais emoryi a été élevée au rang d'espèce : Pantherophis guttatus emoryi. Alors oui, je reconnais que les choses ne sont pas si trivial, mais de là à les faire exprès en terra, faut pas exagérer.

mejdinho a écrit:
De plus tu donnes l'exemple du croisement du cheval et du zèbre qui est une aberration, mais il existe le croisement entre le cheval et l'âne qui donna le mulet et le bardot

Euh, c'est pas moi qui ait cité cet exemple, mais soit : le mulet et le barbos sont des animaux domestiques qui sont de pur culs-de-sac biologiques. Et pour cause : ils sont infertiles ! Du point de vue biologique ce sont des monstres : il faut quasiment violer la jument pour que l'âne puisse la grimper. Rien de naturel, uniquement une pratique agricole, très utile certe, fantastique pour les travaux des champs. Mais si un jour l'espèce Equus cabalus disparait de la surface de la terre et que tu n'as que des mules et des barbots pour recréer l'espèce, et ben on sera mal.

mejdinho a écrit:
(sans parler des purg sang anglais qui sont le fruit de croisement et sélection!!!)

Alors là c'est exactement l'inverse qui s'est passé. La race pur-sang anglais a été inventée en éliminant les sujets qui ne correspondaient pas au standard de la race qu'on voulait fabriquer : dans ce contexte là, on fait se reproduire ensemble des animaux qui se ressemblent, on va surtout pas chercher un truc bizare. Pour reprendre l'exemple des Morelia, tu ne vas pas créer le pur-sang anglais en faisant accoupler un pur-sang "presque anglais" avec un poney Fjord (pourtant de la même espèce). La création d'une race de pure-sang suit à peu près le parcour de fabrication qu'un reptile phasé : on accouple les animaux qui sont génétiquement proches (ils appartiennent tous au même studbook) en écartant les animaux aux gènes trop éloignés (=autres races).

mejdinho a écrit:
Puis tu parles des espèces réintroduite ... Je pense que tu as tout à fait raison mais au lieu de réintroduire n'aurait il pas fallu préserver leur environnement au lieu de tout détruire et jouer au apprentis sorciers on à l'exemple du lapin en australie qui vient confirmer tes dire ou dingo (qui sont juste des introduction à la faune locale lol) qui ont proliféré et tout ravagé!!! Mais je pense qu'il vaut mieux agir en amont, je pense que tu sera d'accord avec moi sur ça au moins lol! .

Oui mais je parlais de l'ours comme exemple de réintroduction avec polution génétique (mineure soit, mais bon...), sans parler du scandale antérieur de la dispartion de l'espèce. On est d'accord.
mejdinho a écrit:
Enfin si je suis ton raisonnement jusqu'au bout finalement nos amis reptile n'ont rien à faire chez nous ils seraient bien mieux dans leur milieu naturel (que l'on détruit soit dit au passage) et faire de l'élevage dans des petites boîtes avec des couveuses électriques et vraiment contre nature (et ça on l'a jamais vu dans la jungle un Boa se bronzer à la lampe chauffant llooll) Wink

Je n'ai pas dis ça, mais alors pas du tout. Moi ce qui m'intéresse c'est la zoologie. Je me dis que si un zoo avait maintenu un couple ou un groupe de dodo de l'île Maurice, on ne pleurerait pas la disparition de cet oiseau emblématique des espèces disparues (je sais qu'un petit groupe n'est pas suffisant pour maintenir une espèce du point de vue génétique, je schématise !). Quand on a découvert le pin de Wollemi dans une gorge isolé d'un parc forestier en Australie, il n'y avait que 40 arbres adultes de cette espèce. 40 pour le monde entier! Les mecs qui craignaient qu'un feu ou autres catastrophes détruisent l'espèce en 1 heure, ont décidé de proposer des jeunes plants dans le monde entier. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de commerce derrière tout ça, mais j'en ai acheté 2. J'ai dans ma cour 2 Wollemia nobilis et j'ai l'impression de participer à la sauvegarde de l'espèce. C'est aussi pour cela que je voudrais qu'on se penche d'avantage sur l'élevage en captivité des espèces proches de l'extinction. Prends l'exemple de Pseudemydura umbrina, la tortue la plus rare du monde : il en reste moins d'une centaine dans la nature. Comment veux-tu espérer sauver l'espèce sans controler sa reproduction dans des enclos sécurisés. Tu peux pas prendre le risque. C'est pour ça qu'il y a un programme de repro en captivité. Idem pour Phelsuma guentheri. Ce sont ces espèces-là qu'on devrait étudier, élever et diffuser pour éviter leur disparition, au cas où une catastrophe (naturelle ou humaine) viendrait à achever les dernières populations sauvages.... Mais la loi nous complique la tache (trop de formalités) et la charte du forum nous empèche d'en parler plus. Quand toutes ces espèces auront disparu (dans 20 à 50 ans je pense) il sera temps de pleurer et si on est vraiment nostalgique et ben on essaiera d'introduire des pogona sur l'ïle ronde (seule zone occupée par Phelsuma guentheri) et on mettra des Trachemys dans les marais où nageait jadis la Pseudemydura umbrina.....
Moi je m'en fiche je serai mort ou presque. Mais pas vous.
Je pleure sur ce monde à chaque fois qu'une espèce est exterminée, je pleure pour vos enfants, même quand ce n'est qu'une sous-espèce qui disparait.

Cordialement
Alain

Merci de ta réponse, j'aime beaucoup plus tes arguments (sauf 1 ou 2 détails lloll) et Là j'y adhère à 200% et j'aime beaucoup ta façon passionné d'en parler!!

Au final on est d'accord sur la ligne générale : PRESERVER ET SAUVER LES ESPECES!!!

gecki a écrit:

Non pas si infime que ça, un exemple car c'est le seul que j'ai en tête, viridis Aru et Ametiste Aru, la zone de repartition est la même

Nan mais là c'est pas deux sous espèces de la même espèce !

C'est des sous espèces de deux espèces différentes ! Encore heureux que deux sous espèces d'espèces différentes puissent cohabiter

Par contre, les Morelia viridis Aru, Biack, et tous les Morelia viridis que tu veux, tu les trouves pas au même endroit.
(bon, ce sont des localité et non des sous espèces, mais ça reste le même principe à mon sens).

Et des croisements d'Amethyste Aru et Viridis Aru dans la nature, alors là, j'aimerais bien voir ça ! XD

Par contre si jamais ça se réalisait, ce ne serait en aucun cas un intergrade, mais bel et bien un hybride.

Contre aussi, il devient tellement dur de trouver des "classique" pure dans presque toute les espèce beaucoup élevé (boa, gutt, gecko leopard et j'en passe), donc sa ne sert a rien de continué a détruire les espèce...

dans tout ça, le pire reste ceux qui proposent à la vente des hybrides sous un nom propre d'espèce.
et ça fait parti de la déviance entre ceux qui précise l'hybride et d'autres qui s'en foute royalement et recroisent même par la suite avec une des 2 espèces originelles.

comme par exemple, j'ai vu ce samedi dernier à hamm quelqu'un qui proposait des hybrides de Pogona vitticeps et henrylawsoni sous le nom de Pogona henrylawsoni
et plusieurs heures après le début de la bourse, lors d'un second passage, certains étaient partis... à moins qu'il ai retiré les 2 plus visibles lorsqu'on s'est arrêté et qu'on a dit devant lui vittikin et qu'il avait l'air de ne pas comprendre, et je peux certifier qu'il s'agissait bien d'hybrides.
on est sur la plus grande bourse d'Europe quoi...


Le soucis c'est qu'actuellement on aura beau s'offusquer, aucune loi n'encadre l'hybridation
en gros on peut "presque" tout se permettre à ce sujet. Seule la conscience de chacun guide ce phénomène.

chiendeprairie a écrit:

comme par exemple, j'ai vu ce samedi dernier à hamm quelqu'un qui proposer des hybrides de Pogona vitticeps et henrylawsoni sous le nom de Pogona henrylawsoni
et plusieurs heures après le début de la bourse, lors d'un second passage, certains étaient partis... à moins qu'il ai retiré les 2 plus visibles lorsqu'on s'est arrêté et qu'on a dit devant lui vittikin et qu'il avait l'air de ne pas comprendre, et je peux certifier qu'il s'agissait bien d'hybrides.
on est sur la plus grande bourse d'Europe quoi...

Je me disais bien que ces P. henrylawsoni étaient bizares. Mais je ne savais pas pourquoi. J'ai pas percuté
Le monde est fou

Au fait, ça vient de où le mot "Vittikin" (vitti j'ai deviné, mais kin?)?

Cordialement
Alain

pour faire court, avant la description "officielle" du Pogona henrylawsoni, R.Wells aller donner le nom d'Amphibolurus dumpyi, mais en hommage à un ami-collègue décédé vers la fin de ses recherches, Peter Rankin, le nom d'Amphibolurus rankini fut pensé et cela fut "filtré" au sein des herpétologistes et fut utilisé par certains possesseurs aux usa et europe (car espèce nom décrite précisément); Même après la différenciation du genre Amphibolurus et Pogona et le nom donné finalement par les publications de R.Wells&Wellington de Pogona henrylawsoni

du coup, même aujourd'hui aux usa principalement, on continue de le nommer Pogona rankini ou Rankin's Dragon

et l'hybridation des 2 Pogona a été mis en avant par une américaine en les nommant vittikin qui est la fusion des mots vitticeps et rankin (VitticepsRankin)

ou encore cette année, j'ai vu un français en vendre en tant qu'henryceps (HenrylawsoniVitticeps)
j'ai déjà vu une boutique allemande (ou juste élevage je ne sais pas trop) en vendre également dans son listing sous le nom vittikin

voir cela est désolant, car aucune utilité de mettre cela sur le marché et c'est même dangereux pour le mélange des espèces originelles, surtout quand des "loustiks" s'amusent à ne pas dire qu'il s'agit d'hybrides et les vendent sous le nom d'une des 2 espèces originelles, bien souvent l'henrylawsoni.