Albinisme

Bonjour a tous, voila je me pose des questions sur l'albinisme:

1) C'est une phase ?

2) Quelle est la différence avec d'autres pattern génétiquement parlant ?

3) Présent dans la nature ou pas ? (peux de chance de survie je sais)

4) Quelle conséquence sur la santé de l'animal ?

5) Qu'en pensez vous au niveau éthique ? même panier que les autres phases bien pourries ?


Voila voila, bon je préfère demander a des gens plus expérimentés et qui savent de quoi ils parlent même si je pense avoir la réponse a toutes ces questions je ne maitrise pas toutes les subtilités.
J'avais vu un reportage qui suivait cinq animaux nés albinos dont un croco ou un caïman je sais plus bref la pluspart des petits suivis dans le reportage sont morts mais le croco c’était adapté et avait développé ses propres techniques d'approche lors de la chasse et donc survécu

Perso je suis contre les phases mais je dois avouer que je craque sur les albi

https://www.lesdragonsdasgard.com/search?mode=searchbox&search_keywords=albinisme&show_results=topics

je ne les ai pas lus

ACY a écrit:

Bonjour a tous, voila je me pose des questions sur l'albinisme:

1) C'est une phase ?

Mutation génétique, donc phase

Citation :

2) Quelle est la différence avec d'autres pattern génétiquement parlant ?

Comment ca? Pour quelle espèce?

Citation :

3) Présent dans la nature ou pas ? (peux de chance de survie je sais)

Oui, et tu abordes un sujet qui fait qu'il n'est pas présent très longtemps dans la nature.

Citation :

4) Quelle conséquence sur la santé de l'animal ?

En terrario aucun qui soit lié à l'albinisme (du moins pour ceux ne nécessitant pas des UV)

Citation :

5) Qu'en pensez vous au niveau éthique ? même panier que les autres phases bien pourries ?

La phase en elle même, comme d'autres mutations, trop rien à redire, le problème c'est la manière dont elles sont exploitées en terrario.
Tu demandais quelle conséquence sur la santé, si tu parts de 2 individus sans aucun lien de parenté, en terrario, les risques sanitaires sont minimes.
Si la souche est croisée à elle même sur plusieurs générations, les risques liés à la consanguinités se font de plus en plus probables.

hello !

Ben déjà ça dépend pas mal des espèces, pour ce qui est de la proportion présente dans la nature... C'est très très variable, autant c'est relativement fréquent chez certains et quasiment inexistant chez d'autres, sans même parler de la survie...
De même, l'apparence peut vraiment différer même si génétiquement le "symptome" est le même : un déficit dans la production de mélanine. Mais si chez certaines espèce ça veut dire peau et poils blancs, yeux roses, ce n'est pas le cas chez toutes.

1- en terrario, c'est une "phase" dans le sens où il s'agit d'une mutation. Par contre elle peut se présenter spontanément dans la nature, elle n'a pas été créé en croisant d'autres phases par de gros éleveurs...

2- difficile de comparer avec tout ce qui existe Surtout comme ça, sans préciser pour quelle espèce... Bon, déjà, ça n'affecte que la présence de pigments, pas la présence d'écailles ou ce genre de chose, chez les reptiles.
Les conséquences là encore varient selon l'espèce : une espèce qui normalement prend des bains de soleil du désert va avoir une intolérance aux UV qui fait que ses conditions d'élevage seront différentes des classiques, alors que pour des espèces nocturnes il pourra n'y avoir aucune conséquence visible en tout cas dans l'élevage. Pour les effets éventuels sur la longévité, on manque de recul. De même, comment savoir si, s'il y a des effets, ils sont dus à la mutation elle-même ou au fait que comme elle est récessive, elle a nécessité des croisements consanguins pour que ce qui est sorti par hasard en élevage ait pu être "fixé" dans une lignée...

5- donc conclusion... niveau éthique, plusieurs aspects :
- consanguinité obligatoire car c'est une mutation récessive
- les effets de la consanguinité ne sont pas vraiment connus chez les reptiles et amphibiens, on note quand même y compris chez les amphibiens une baisse de fertilité dans les élevages, indépendamment de l'âge des sujets, on parle de "souche qui s'épuise" mais aussi bien c'est juste la conséquence de l'absence de "sang neuf"...
- l'apparence comme les effets de la mutation elle-même varient selon l'espèce, ses conséquences sur la façon de l'élever aussi... donc précise l'espèce si tu veux un point de vue plus précis


sinon, de façon générale :
https://www.lesdragonsdasgard.com/t32328-hybride-phase-mutation-ou-selection-non-naturelle
et
https://www.lesdragonsdasgard.com/t32121-la-genetique-pour-les-nuls

A+
Fenchurch

Merci pour vos réponses

Je vais lire les sujets merci du partage

Pour les espèces, je pense au BCI, au Regius et a l'hétérodon voir les lampro

Je suis très classique moi, mais je tombe sur des reportages sur les animaux albinos dans la nature alors je me suis dit qu'il y avait une possibilité que ça soit moins dégueulasse que certaines autres phases....la naïveté lié au désir de possession, on se voile la face

Sinon j'en profite pour vous demander un conseil, je recherche un hétérodon nasicus actuellement et j'en ai trouvé un pas loin de chez moi de 2014 et c'est un classique

Mais la mauvaise nouvelle c'est qu'il est apparemment HET albinos, ça gâche tout non ? il doit être consanguin surement mais a l'air en bonne santé, bref que feriez vous a ma place ?

Je suis du sud si quelqu'un a des hétérodons classique de 2014

ACY a écrit:

Merci pour vos réponses
Je suis très classique moi, mais je tombe sur des reportages sur les animaux albinos dans la nature alors je me suis dit qu'il y avait une possibilité que ça soit moins dégueulasse que certaines autres phases...

Là, il faut faire attention: s'agit-il vraiment d'albinisme, ou bien d'hypomélanisme ? Un reportage grand public ne feea pas forcément la différence.

Chez certains serpents, on trouve dans la nature des individus plus clairs, avec les zones noires réduites, par exemple, ou remplacées par du marron... On voit ça chez certains Boa constrictor imperator, ou chez les Python regius de mutation pastel (qui existe dans la nature). Ces sujets hypomélaniques ne sont pas albinos (pas d'yeux roses, pas de problème avec la lumière du soleil) mais la teinte claire peut être utile dans la nature dans certaines conditions, selon la végétation locale, par exemple. Un Bci qui vit dans une zone de buissons clairsemés (et non de forêt tropicale), comme c'est le cas sur certaines îles et zones côtières, peut bénéficier d'une telle coloration pour le camouflage, ou pour éviter que sa peau absorbe trop de chaleur. (Alors que les populations vivant en montagne et le plus au nord de leur zone de répartition seront généralement plus sombres, pour optimiser l'absorption des rayons du soleil.)

Bref, il y a peu d'albinos adultes dans la nature, mais l'hypomélanisme, en revanche, n'est pas difficile à trouver.

Citation :

Sinon j'en profite pour vous demander un conseil, je recherche un hétérodon nasicus actuellement et j'en ai trouvé un pas loin de chez moi de 2014 et c'est un classique

Mais la mauvaise nouvelle c'est qu'il est apparemment HET albinos, ça gâche tout non ? il doit être consanguin surement mais a l'air en bonne santé, bref que feriez vous a ma place ?

Ça dépend de la gestion de l'élevage. Forcément, il y a de la consanguinité quelque part dans son arbre généalogique, mais impossible a priori de dire à quel degré. Ni l'effet possible sur la santé de l'animal. Si tu peux rendre visite à l'éleveur, voir s'il garde trace des croisements, etc., ça aiderait.

Oui oui il s'agit d'albinisme, dans le cas du croco du moins j'en suis sur (super reportage il faudra que je vous le retrouve)

Après l'éleveur la acheter chez un gars et me le revends je sais pas pourquoi je lui demanderais.
Le père est het albi et la mère albinos, donc le but était bien la phase consanguinité super élevé me dit même le vendeur.......pu**n

Mais bon il est classique c'est déjà ça, il existe et il est en bonne santé, je pense le prendre mais bon .... de toute façon je ne fais pas de repro

Bon, au moins le vendeur est franc là-dessus, c'est  encourageant.

Et, oui, si tu n'as pas de projets de repro, les détails génétiques comptent beaucoup moins. Si c'est un individu en bonne santé, qui mange bien, mue bien, etc., c'est le plus important.

Après, c'est une décision strictement personnelle si tu prend celui-là ou si tu essaie de trouver un "vrai" classique.

Bas le soucis est que tous les classiques viennent de portées de phasés, du classique pure souche c'est utopique

Chez P. guttatus, sûrement, mais je ne m'y connais pas assez pour savoir ce qu'il en est pour Heterodon nasicus.

ACY a écrit:

Mais la mauvaise nouvelle c'est qu'il est apparemment HET albinos, ça gâche tout non ? il doit être consanguin surement mais a l'air en bonne santé, bref que feriez vous a ma place ?

Alors, selon ce dont je me souviens de mes cours de génétique, ton problème peut être vu à deux niveaux :

- D'un point de vue de l'individu (ici ton Hétérodon), il y a pas de souci du moment que ces parents ne partagent pas des parents, grands parents, ou arrière grands parents en commun. Aujourd'hui en terrario, il y a tellement d'individus albinos que il y a de fortes chances pour que le lien de consanguinité qui existe entre ses deux parents ne soit pas très récents...
Or étant donné que la plupart des maladies ou problèmes génétiques liés à la consanguinité sont récessif, si les parents de ton serpents sont suffisamment éloignées au niveau génétique (cf conditions plus haut), ton serpent sera tout au plus hétérozygotes pour la maladie et ne l'exprimera pas. Son génome possède 2 versions de chaque gène = 2 allèles. Ici il en aura un qui code la maladie, et l'autre pas, mais ce gène "sain" va l'emporter et ton serpent ne sera pas malade. En génétique, on peut calculer un "coefficient de consanguinité" pour chaque individu : ici il sera égal à 0 car ses parents ne sont pas liés par des liens de consanguinité étroit.
Si tu garde juste l'individu pour l'élever en terra, ca ne risque rien, il y a peu de chance qu'il soit "malade" à cause de la consanguinité

Alors pourquoi la consanguinité c'est mal ?
- D'un point de vue de la population, la consanguinité est utilisée pour fixer les mutations récessives des gènes. Ca arrange bien les éleveurs qui utilise ca pour fixer des phases à l'état homozygote. Sauf qu'en même temps, on fixe des gênes qui code pour des maladies, ce qui augmente la proportions d'allèles "mauvais" dans la population. Et une fois fixé, on peut difficilement faire disparaitre un allèle récessif !!!
Reproduire un individu qui a été issu un jour de consanguinité favorise la dispersion d'allèles mauvais dans la population.

Conclusion : Prends ton serpent, il sera "normal", mais ne le fais pas se reproduire !

PS : Mais comme tu l'as dit, les "vrais" non-consanguins, c'est un peu une utopie. A part les F1, mais dans ce cas là --> Prélevement dans la nature...

Excellent résumé !

Oui super résumé ^^

Merci beaucoup, c'est ce que je comptais faire

Je comprend ta volonté de vouloir du pure-souche/phénotype classique.

Cela dit, étant donné que ton objectif n'est pas la repro', du moment que la bestiole te plait, qu'elle mange bien, qu'elle n'est pas parasité ou autre je ne vois pas où est le problème qu'il y est une "coquille" (à prendre avec des pincettes comme mot) dans son patrimoine génétique.
(après c'est une affaire de choix perso')

Justement, si chaque personne qui prenait du "non pure-souche" ne les reproduisait pas, il y aurait sans doute moins de bestiole consanguine, je stigmatise mais tu saisis l'idée.
(je ne dis pas que les pures-souches ne sont pas consanguins attention hein, même eux ne sont pas à l'abris d'éleveurs véreux qui ont bien compris qu'il y avait aussi un marché à saisir là aussi)

Pour moi, si une bestiole me plait, qu'un mec cherche à s'en débarrasser, et qu'au passage je ne gave pas de fric les éleveurs peu scrupuleux (ex : mec qui arrête la terrario' et qui fout une annonce sur un site), là je ne vois pas de problème.
(mes gutts' sont sans doute consanguines mais je n'ai pas alimenté directement l'éleveur et les ai juste récupérées d'un mec qui n'en voulait plus par exemple)

Après, ça relève surtout de ton éthique personnelle, chacun la sienne, même si en terrario' parler d’éthique peu sembler hypocrite à partir du moment où on enferme un animal sauvage dans une boite.

Si tu veux vraiment du phénotype classique, je connais deux/trois éleveurs qui en reproduisent, mais va falloir être patient, c'est pas vraiment la bonne période de l'année là

Et oui, les vrais pures-souches, genre F1 ou WC, c'est pas beaucoup mieux.
J'ai d'ailleurs trouvé ça toujours très risibles les mecs qui prônaient une certaine éthique en ventant la pureté de leur F1, sauf que du F1 pour en avoir faut du sauvage à la base.

Pour ma part, j'ai des bestioles WC (pas de quoi être fière d'ailleurs), et je ne vais pas me voiler la face sur quoi que se soit, soyons bien d'accord, je tiens juste à souligner que du F1 c'est de l’hypocrisie pure et simple, et que ça ne sert uniquement que pour se donner bonne conscience.

Quand je vois des gens IRL qui sont venu me critiquer parce que j'avais du WC, alors qu'ils ont du F1, juste à mourir de rire hein...
Et le pire, c'est que ces même gens me balançaient comme discours :

"Toi t'as du WC, je trouve ça monstrueux, jamais j'en prendrai, mais si jamais tu fais une repro' de tes coluber constrictor préviens moi !"

-> Y a pas comme un problème sérieux ?

Alors, oui c'est "moins pire" que du WC, et si un pote ou une connaissance en reproduit, on aurait tord de se priver d'acheter du F1, mais faut arrêter 3sec de se pavaner avec son F1.

Je m'égare là, mais tout ça pour dire, que si on veut partir dans l'éthique, les dit " pures-souches" c'est pas forcément joli-joli non plus.

Tout dépend après de l'éleveur et de ce qu'il en fait.

Globalement d'accord avec ce que dis Rinlive

je rebondis sur ça :

Rinlive a écrit:

Après, ça relève surtout de ton éthique personnelle, chacun la sienne, même si en terrario' parler d’éthique peu sembler hypocrite à partir du moment où on enferme un animal sauvage dans une boite.

Tout dépend justement de la "boîte". OK, un terra, d'un certain point de vue, sera toujours une boîte. Mais entre un rack de 30x40x15 avec un bol et des copeaux, et un terra de 130x40x40cm, avec un environnement enrichi (branches, cachettes, feuillage, point d'eau etc.) il y a une différence.
Comme ma vision de la terrario ne concerne que les NC, on prive un animal né en captivité d'une liberté qu'il n'a jamais connue, OK on le prive quand-même de sa liberté, mais là encore, entre un individu capturé adulte et un petit né dans un terra, il y a une certaine nuance.
Enfin, il s'agit de reptiles et amphibiens, pas de mammifères, les besoins psychologiques et sociaux ne sont pas les mêmes.

Un reptile dans un terra spacieux (par rapport à l'espèce et à l'âge de l'individu) présente à mon avis moins de problèmes éthiques qu'un cheval de club enfermé 20h sur 24 dans un box de 9m2, ne sortant que 4 heures pour les reprises durant lesquelles il aura un crétin sur le dos qui voudra absolument l'obliger à faire ceci, faire cela et à tel moment précis, le tout à grands coups de talons dans les flancs et de coups de rênes dans la tronche... Et cette description n'est hélas pas celle d'un cas rare, beaucoup de clubs d'équitation n'ont pas de pré ni de paddock et ne prennent pas non plus la peine de lâcher les chevaux dans le manège...
Evidemment, se comparer à la médiocrité n'a jamais fait s'élever le débat, et cet argument serait plus à présenter à des anti-terrario mais-pas-contre-la-détention-d'animaux-domestiques ; il est aussi possible que mon expérience des gamines apprenties cavalières idéalistes voulant sauver les animaux de la barbarie humaine colore mon jugement...

A+
Fenchurch

Mais tu es partout !!!

Perso entre un phasé NC et du pure souche F1 ou WC je prend le phasé NC

Pour l'hétérodon il est vient d'un particulier mais c'est un éleveur qui me le vend (il l'avait acheté mais il en veut pas finalement)

Je ferais jamais de repro, je vois pas du tout l’intérêt.

Pour les éleveurs ça peut m’intéresser

Sinon dans l'ensemble tu as tout a fait raison

fenchurch un terra de 200*200*200 reste toujours une boite pour moi

Parfois je me dis que je suis un Individu à la Moralité douteuse

Ma gutt est dans du 120*60*60, elle est toute petite et exploite pourtant tout l'espace, et cherche même a se barrer

Fenchurch a écrit:

Globalement d'accord avec ce que dis Rinlive

je rebondis sur ça :

Rinlive a écrit:

Après, ça relève surtout de ton éthique personnelle, chacun la sienne, même si en terrario' parler d’éthique peu sembler hypocrite à partir du moment où on enferme un animal sauvage dans une boite.

Tout dépend justement de la "boîte". OK, un terra, d'un certain point de vue, sera toujours une boîte. Mais entre un rack de 30x40x15 avec un bol et des copeaux, et un terra de 130x40x40cm, avec un environnement enrichi (branches, cachettes, feuillage, point d'eau etc.) il y a une différence.
Comme ma vision de la terrario ne concerne que les NC, on prive un animal né en captivité d'une liberté qu'il n'a jamais connue, OK on le prive quand-même de sa liberté, mais là encore, entre un individu capturé adulte et un petit né dans un terra, il y a une certaine nuance.
Enfin, il s'agit de reptiles et amphibiens, pas de mammifères, les besoins psychologiques et sociaux ne sont pas les mêmes.

Un reptile dans un terra spacieux (par rapport à l'espèce et à l'âge de l'individu) présente à mon avis moins de problèmes éthiques qu'un cheval de club enfermé 20h sur 24 dans un box de 9m2, ne sortant que 4 heures pour les reprises durant lesquelles il aura un crétin sur le dos qui voudra absolument l'obliger à faire ceci, faire cela et à tel moment précis, le tout à grands coups de talons dans les flancs et de coups de rênes dans la tronche... Et cette description n'est hélas pas celle d'un cas rare, beaucoup de clubs d'équitation n'ont pas de pré ni de paddock et ne prennent pas non plus la peine de lâcher les chevaux dans le manège...
Evidemment, se comparer à la médiocrité n'a jamais fait s'élever le débat, et cet argument serait plus à présenter à des anti-terrario mais-pas-contre-la-détention-d'animaux-domestiques ; il est aussi possible que mon expérience des gamines apprenties cavalières idéalistes voulant sauver les animaux de la barbarie humaine colore mon jugement...

A+
Fenchurch  

On est bien d'accord

J'ai raccourcis, je voulais juste signaler que même en faisant le meilleur terra du monde, la terrario' est une passion égoïste, comme beaucoup de passions qui touchent aux animaux, à plus forte raison si ceux-ci sont sauvages

ACY a écrit:

fenchurch un terra de 200*200*200 reste toujours une boite pour moi

Parfois je me dis que je suis un Individu à la Moralité douteuse

Ma gutt est dans du 120*60*60, elle est toute petite et exploite pourtant tout l'espace, et cherche même a se barrer

Je suis entièrement d'accord avec toi, ça reste une boîte. Tant qu'on n'a pas un volume supérieur ou égal à l'espace vital d'un animal, son "enclos" est une boîte, car il va en trouver les frontières.

Seulement, certaines boîtes sont plus acceptables que d'autres.

Sachant aussi que les reptiles ne développent pas de tics d'ennui, ils ne semblent pas souffrir (autant qu'on peut le détecter   ! ) de la captivité quand elle se fait dnas de bonnes conditions, qui sont quand-même plus faciles à réunir que pour, en prenant un exemple extrême, les grands mammifères marins.

Mais bien sûr que nos terras sont toujours plus petits que leur espace vital et sans doute même leur territoire (quand ils ont cette notion). Simplement, ça semble (encore une fois, avec nos moyens de "mesure") ne pas créer chez eux de problèmes, sachant qu'on sait quand-même détecter des soucis comportementaux, en plus des soucis physiologiques...

Par contre il ne faut pas faire l'erreur de juger que si un reptile ou un amphibien se reproduit c'est que tout va bien. Ils peuvent très bien conserver cet instinct de reproduction même à l'article de la mort. Pour moi on est quand-même assez limités dans nos outils pour mesurer l'état de bien-être d'un tel animal. On peut évaluer assez facilement son état de santé (quand je dis on, là il s'agit d'un vétérinaire), mais pour l'état de bien-être, on est réduit aux suppositions, basées sur nos connaissances d''espèces proches, ce qui reste très parcellaire, ou en raisonnant par analogie avec ce qu'on connait mieux, les mammifères notamment... Et là, on peut facilement se planter, notamment par anthropomorphisme ou parce que leur fonctionnement est vraiment trop éloigné...
Bref, on en est réduit à estimer que la longévité sans problème de santé (avec repro réussie quand on la rend possible) est un bon indicateur du bien-être des reptiles, mais c'est juste la meilleure estimation qu'on puisse avoir, elle est peut-être encore inexacte, mais on n'a rien trouvé de plus approprié...

Décidément, je n'arrête pas le hors sujet, moi...      

A+
Fenchurch  

Pas grave pour le hors sujet ^^

Tu as tout a fait bien résumer

Personnellement j’essaierais toujours de faire un peux plus grand que ce qui est conseillé sur les fiches d'élevages

J'estime par exemple

-120*60*60 pour un gutt, 150*60*60 pour un duo
-150*60*60 pour un PR
- 180*100*100 pour un BCI de taille moyenne (1M80)

Pour moi ce sont des tailles minimal

ACY a écrit:

-120*60*60 pour un gutt, 150*60*60 pour un duo
-150*60*60 pour un PR
- 180*100*100 pour un BCI de taille moyenne (1M80)

Pour moi ce sont des tailles minimal

J'ai vu des gutt plus grandes (et pas rarement) plus grande qu'un "grand" PR, et autrement plus actives, donc les terras, j'inverserais.
Sachant qu'un PR sauvage peut (verbe choisit qui a son importance et me sert à ne pas généraliser) se contenter une grande partie de sa vie d'une termitière, autrement plus confiné qu'un 120x50x50. (ce pourquoi un PR en rack, ca peut le faire si bien préparé/installé)

Le terra de BCI que tu annonces, le maintient des températures risque d'être infernal, donc gain de place, mais perte de stabilité.... faut un compromis.
Un Boa Constrictor de 1.80, c'est pas moyen, c'est petit je trouve pour un adulte.

Bien vu pour l'activité de la gutt, c'est vrai qu'un 150 serait mieux

Après comme tu le dit si bien en choisissant le verbe Choisir, pour le PR je lui mettrais de l'espace bien aménagé et après c'est a lui de voir

Pour le chauffage du terra de BCI, c'est un modèle en bois allemand bien connu dont je me suis servis comme référence, c'est un terra d'angle donc il y pas tant d'espace qu'on pourrait le croire quand on annonce les dimensions. C'est faisable, et si le boa était plus grand je prendrais plus grand.

1m80 pour moi c'est moyen, je prend en compte les localités naines comme le hogg et le crawl cray que j'apprécie beaucoup

Après les boa d'1m80 c'est petit pour d'autres localités mais c'est pas rare qu'il ne dépasse pas cette taille même adulte, bon c'est pas rare non plus qu'ils fassent trois mètres mais après c'est au cas par cas